2008. szeptember 15., hétfő

Amikor a politika történelemmé lép elő

Oroszország a világpolitikában
 
Szeptember 14-én a Klubrádióban a Globusz.net kerekasztal-beszélgetést rendezett, melynek kiinduló  témája Oroszország külpolitikája volt. A beszélgetés résztvevői a következők voltak: Ara-Kovács Attila, a Republikon külpolitikai elemző központ igazgatója, Dérer Miklós külpolitikai elemző és Sz. Bíró Zoltán Oroszország-szakértő, a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének munkatársa. A vitát Papp Gábor, a Globusz.net főszerkesztője moderálta.
Papp Gábor: Mindannyian külpolitikával foglalkozunk és mindannyiunknak van egy eredeti szakmája, amit hébe-hóba művelünk is: történelemmel foglalkoztunk. Elsősorban azt a kérdést tenném fel nektek most, hogy külpolitikai elemzőként nem szokott-e előbújni belőletek a történész, és nem szoktátok-e néha úgy érezni, hogy most nem egyszerűen külpolitikáról, nemzetközi politikáról van szó, hanem történelemről?  Például a világgazdaságban és a világkultúrában mérsékelt szerepet betöltő Koszovó nemzetközi elismerése egyszerűen nemzetközi politikai esemény volt-e, vagy egy olyan aktus, ami száz év múlva is benne lesz a történelem-könyvekben?  Hasonlóképpen kérdezem: a mostani, alig egy hónappal ezelőtt elkezdődött orosz-grúz konfliktus egyszerűen egy külpolitikai, nemzetközi politikai esemény volt-e, vagy ennél több?
Sz. Bíró Zoltán: Azt gondolom, hogy a koszovói példa azért jó, mert valamit megnyitott, és már akkor sejteni lehetett, hogy az a reménye a nyugati világnak, hogy kivételes, egyedi esetként próbálja meg bemutatni és kezelni, az erősen kétséges. Nemcsak azért, mert Oroszország különböző megfontolásokból ezzel szembe állt, hanem mert akkor is lehetett tudni, aki egy kicsit is figyelte a kaukázusi térség fejleményeit a Szovjetunió felbomlásának időszakától, hogy Oroszországnak kemény érvei vannak abban a tekintetben, hogy azok a vegzációk, kölcsönös sérelmek, amit szerbek és koszovói albánok egymással szemben elkövettek - ha annak a méretét a népesség arányához igazítjuk-, éppúgy jelen voltak a grúziai konfliktusban a 80-as, 90-es évek elejétől. Ez persze elkülönítendő attól, hogy a nemzetközi közösség mely szereplői gondolták úgy és próbálták egy békés rendezési folyamatba terelni a koszovói kérdést, és mely szereplő gondolta úgy a Kaukázus tekintetében, hogy az lesz a megoldás, a gordiuszi csomó átvágása, ha elismeri ezeknek a kis szecessziós területeknek a függetlenségét...
Tehát a rendezés minőségét, nemzetközi jogi környezetét most félretolva maga a hivatkozás tekintetében én fundamentális különbséget Koszovó, illetve Abházia, Dél-Oszétia tekintetében nem látok. Az egyik ilyen rögtön felvetődő párhuzam nyilván a koszovói történet, de van egy másik oldala is a koszovói történetnek: az, hogy amikor 1999 márciusában elkezdődik a hét hétig tartó békére kényszerítés, akkor figyelmet érdemlő volt, hogy heteken keresztül Oroszország -  Primakov miniszterelnök- egyetlen szó erejéig nem fogja pártját, vagy veszi észre, hogy valami mégiscsak történik a koszovói albánokkal. Tehát miközben én nagyon szomorúan konstatáltam  a grúziai konfliktusnak az elején, hogy a nyugat mennyire egyoldalúan veszi csak észre és interpretálja a történetet, ezt vissza is lehet fordítani, hogy ugyanúgy szégyenletes volt az a mód, ahogy Oroszország akkor a koszovói albánok sérelmére elkövetett szerb fellépést nem vette észre...
Mindezzel csak azt akarom megvilágítani, hogy itt egy olyan információs háború közegében dúlnak ezek az események, hogy nagyon nehéz a tárgyilagosságot, az elfogulatlanságot megőrizni. Nyilván mindenkinek megvan a maga elfogultsága, szenvedélye, és az információk is egy olyan információs világrendben jutnak el hozzánk, amely világrend erősen lejt... Ez azonban nem mentesíti egyik szereplőt sem, legyen ennek a lejtős pályának bármely pontján, hogy bizonyos pillanatokban is képes legyen megőrizni elfogulatlanságát. Sajnos azt gondolom, hogy a nyugati sajtó - különösen a konfliktus elején - itt nem őrizte meg, ahogyan az orosz sem 1999 márciusában.
P.G.: A „nyugati sajtó"?! Itt nem a sajtóról van szó, itt a közgondolkodásról, a nyugati politikáról...
Sz.B.Z: Nyilván szélesebben a politikai elit is felelős azért, hogy a sajtó megmaradhatott hosszú időn keresztül ezen a látószögön és ebben az interpretációs keretben persze...
Ara-Kovács Attila: Nagy örömmel és teljes egyetértéssel hallgatom Zoli okfejtését, szemben mondjuk a te kiegészítéseddel, Gábor, amiben csak a nyugati sajtó és politikai elit elmarasztalása volt benne, az oroszé nem. A kérdés persze az, hogy mi van e mögött? Csak hibásan döntő politikai tényezők, vagy pedig egy olyan helyzet, melyben nem lehet másként, csak rosszul dönteni. A történet Koszovóval kezdődött, ennek logikája gördült aztán tovább Grúziáig. De rövidesen Csecsenföldről és Ingusföldről is lehet majd beszélnünk. Két héttel ezelőtt az egyik ingus független - tehát ellenzéki - lapnak a főszerkesztőjét bevitték a rendőrségre, majd egy golyóval a fejében távozott onnan, egyenesen a temetőbe. A helyébe álló új főszerkesztő kijelentette: értse már meg végre a világ, hogy miért akarnak ők mindenáron Oroszországból kiszakadni. Az ok nagyon egyszerű: az orosz hadsereg 30-40 éves időszakokban, mintegy ciklikusan lemészárolja az értelmiségijeiket, kísérletet tesz civil- és politikai kultúrájuk, egyáltalán: teljes kultúrájuk likvidálására. A magam részéről készséggel elfogadok minden érvet, mely az ingusok túlkapásait, radikális nacionalizmusát, az utóbbi időben ott felfejlődő iszlám radikalizmust idézi. De nem tehetünk úgy, mintha minden rendben lenne, és azt sem tehetjük, hogy az orosz lépéseket elfogadjuk csak azért, mert adott helyzetben logikusnak tűnnek. A diktatúrának is megvan a logikája. Akárcsak az ingusoknak, a grúzoknak is persze megvan a maguk szerepe a térségi konfliktus-kialakításban. Ezzel kapcsolatban hadd mondjam el, 1992-ben találkoztam a Tbiliszit övező dombok között Zviad Gamszahurdiával, Grúzia pár héttel korábban, egy puccs révén eltávolított elnökével. Ő akkor még és már megint illegalitásban élt. Már nem emlékszem, miről beszélgettünk, de a szemét nem tudom feledni: abban az izzó tekintetben benne volt minden, amit a volt Szovjetunió, illetve az orosz nacionalizmus egy emberben, gyűlöletként lángra lobbanthat. Gamszahurdiát aztán rövid úton megölték, vagy - ahogy a hivatalos verzió mondja - öngyilkosságot követett el, nehogy üldözői kezére kerüljön. Ám gyűlöletét nem tudták megölni, mert a térségben minden maradt a régiben. Miheil Szaakasvilinek a tekintetében is ugyanaz a tűz lobog, és csak azért loboghat, mert Moszkva ugyanazt akarja tenni velük, mint korábban minden más orosz vezetés. Ezzel a kis kitérővel csak arra szerettem volna emlékeztetni mindannyiunkat, hogy a Kaukázusban mindenkinek megvan a maga bűne - és ennyiben a Kaukázus nagyon is hasonlít Kelet-Európára -, de igazságtalanok vagyunk és politikailag nagyon rövidlátók, ha e bűnök között elmulasztjuk meglátni a valós hierarchiát.
Dérer Miklós: Az egész problémának - miközben az elmondottakkal én is teljesen egyetértek - azt hiszem, több síkja és több olvasata van. Van egy történeti-szakmai olvasat, ami a kisállami nacionalizmusokkal, a Kaukázus történetével, az orosz hagyományos terjeszkedő törekvésekkel kapcsolatos, - bár most szerintem nem erről van szó -,  vagyis különböző, a történelem és a történeti emlékezet által nagyon is befolyásolt és meghatározott dolgokhoz köthető. A szakmai rész ebben az olvasatban egyébként azt is jelenti, hogy itt végül is egy hatalompolitikai, egy geopolitikai játszma is folyik, amelynek részese Oroszország, benne van az Egyesült Államok, benne van a Nyugat, benne vannak azok a hagyományos országképek, nemzetkarakterisztikák, viselkedéskultúrák, amikből - úgy tűnik és látszik - nem tud megszabadulni vagy elvonatkoztatni egyik fél sem.
Van azon kívül egy politikai olvasata, síkja is az egésznek, és ez a sajtóból is kiderül. Nevezetesen a mi helyzetünket, és a magyar politika helyzetét nagyon meghatározza, hogy mi valahová tartozunk, valamilyen oldalhoz tartozunk. Hiába szeretnénk bonyolultabban, finomabban, jobb-, és balkezet is megnézve elemezni a dolgokat, a politika erre nem képes, hiszen állást kell foglalnia, mégpedig a szövetségesek mellett, aztán azok mellett, akiket a szövetségesek szövetségesnek tekintenek, és ez pedig meghatározza a mozgásterünket. Van egy retorikus olvasata is az egész dolognak: kis ország nagy ország, egy elnyomó hatalom szemben egy a szabadságáért küzdő hatalommal...
Van végül egy cinikus olvasat is, és erről is kellene beszélni: eszerint a nyugat 18 év után végre megint megtalálta azt a kézzel fogható, hihető és „konszenzusképes"  mumust, amellyel fel lehet venni végre a harcot. Ez egy félig-meddig csinált mumus - persze, a mumus azért nagyon sokat segít abban, hogy mumusnak látszik, de azért egy csinált mumus - hiszen menyivel könnyebb egy konkrét, kézzel fogható Oroszországot izélgetni, és egy valóságos, fenyegetővé emelt Oroszországgal kapcsolatban a politikánkat „határozottá" formálni, mint ezekkel a megfoghatatlan al-Kaidákkal, terroristákkal, aszimmetrikus fenyegetésekkel, amelyek hol itt vannak, hol ott tűnnek fel, és amelyekkel szemben nagyon nehéz hatékonyan politizálni. Hálisten, van egy valóságos Oroszország, ezzel kapcsolatban kőkeményen meg lehet mondani a véleményünket és lehet határozottságot mutatni befelé, belpolitikailag is -hiszen belpolitikai olvasata is van a dolognak-, és lehet mutatni a világnak is, milyen határozott gyerekek vagyunk..
Még egy gondolatot azért hadd tegyek hozzá. Az amerikai külpolitikát és az amerikai politikát hagyományosan meghatározza a geopolitikai szemlélet: ha ránéznek a térképre, van ez a hatalmas eurázsiai földtömeg, ami maga Oroszország. Az amerikai geopolitikai szemléletben, amit az egyetemeken egyszerűen belevernek a társadalomtudományokkal foglalkozó diákokba, benne van az, hogy aki ezt a földtömeget felügyeli, az felügyeli azokat a perifériákat, amelyek fontosak az Egyesült Államok szempontjából, mert azokkal tud kereskedni, ott vannak a nyersanyagok, ott vannak a tengeri útvonalak, stb. Két lehetőség van ennek a nagy szárazföldi területnek a befolyásolására: vagy barátivá tesszük ezt a területet, vagy körbevesszük. Én úgy érzem, hogy az amerikai politika még talán nem döntötte el teljesen azt, hogy „feltartóztatja-e", tehát elszigeteli-e Oroszországot - bár szerintem Oroszország igazán nem akar túlmenni bizonyos határokon -, vagy megpróbálja saját képére formálni. Saját képére formálni, hát az bebizonyosodott, hogy elég nehéz, mert vannak sajátos, orosz, a történelem által meghatározott sajátosságok és tulajdonságok, ezért nagy a kísértés, hogy a könnyebb utat válassza, nevezetesen elszigeteli, a történelem és a viloágpolitika szégyenpadjára ülteti. Úgy érzem, hogy ez a két megközelítés még küszködik az amerikai politikában.
P. G.: Én úgy érzem, hogy két  egymásnak ellentmondó tényezőt mondtál. Az egyik az, hogy mumus, és mumus-kreálás, a másik az amerikai geopolitikai szemlélet. Az egyik egy realitás, a geopolitikai szemlélet, és nemcsak az Egyesült Államoknak, hanem Oroszországnak is van geopolitikája. Én sokkal inkább azt érzem, hogy a két geopolitikai irányultság, a két geopolitikai cél ütközik, s nem a mumuskészítés...
D. M.: Én azzal kezdtem, hogy egy hatalompolitikai játszma részesei vagyunk...
P. G.: Említetted azt, hogy Oroszország sem akar egy bizonyos határon túlmenni, ezzel egyetértek. Azt gondolom, hogy a beszélgetésünk egyik témája az, hogy hol van az a bizonyos határ. Elképzelhető, hogy pontosan a „bizonyos határok" mentén alakul a konfliktus: a nyugati szövetség és Oroszország között, és elképzelhető, hogy a limeseket a földgáz-, és kőolaj-mezők adják ...
Sz. B. Z.: Ha megpróbáljuk ezt a kérdést megválaszolni, akkor talán először is érdemes lenne lajstromba venni, hogy vannak-e legitim érdekei Oroszországnak közvetlen környezete tekintetében. Én azt gondolom, hogy vannak. Nyilván vannak olyanok, amiket a külvilág illegitimnek tekint. A magam részéről azt gondolom, hogy az egy legitim igény, hogy közvetlen környezetében stabil, kiszámítható, bizonyos orosz érdekekre tekintettel lévő rezsimeket szeretne. Példának okáért a nyugati irányba olyan rezsimeket, amiken keresztül üzleti, politikai, technológiai értelemben stabil, kiszámítható, tranzitáló szerepet töltenek be.
Szerintem ez nem korlátozza azoknak az államoknak a szuverenitását, amiket keresztül ezeket a tranzitáló szerepet szeretné, ha betöltenék megbízhatóan. Szerintem az is egy legitim igény, hogy ne ellenséges legyen. Tehát egy minimális igény, hogy legyen stabil, kiszámítható, ne legyen kiszámíthatatlan kockázatok forrása, már úgy sem, hogy bizonytalan a rendszer és bármikor borulhat a stabilitás, de abban az értelemben is szerintem az egy legitim igény, hogy ne legyen vele szemben ellenséges.
Itt viszont egy konfliktusos helyzet alakul ki, mert a nyugat nyilvánvalóan, és mi sem mondhatjuk ki, hogy Grúzia, Ukrajna, vagy sorolhatnánk itt a szovjet belső periféria újonnan függetlenné vált államait, hogy ők nem lehetnek NATO-tagok. Én az gondolom, hogy ezt liberális demokráciák Európából nem mondhatják ki. Ugyanakkor mégiscsak kérdéses, hogy érdemes-e ezeket az orosz nézőpontból érzékeny területeket ugyanazzal a menetrenddel és forgatókönyvvel a nyugathoz kapcsolni, mint ami megtörtént egy tőlük nyugatabbra eső, köztes Európa tekintetében, ahol előbb történt a katonai, és utána a gazdasági-politikai integrálás. Lehet, hogy e kényessége, belső bizonytalanságaik, ráadásul Grúzia esetében szecessziós problémák miatt is előbb kellett volna a politikai-gazdasági természetű megerősítése, odacsatolása Európához, és azt követően rátérni erre a kényes kérdésre, ami a katonai integrációt jelenti.
Ami miatt én nagyon felelőtlennek gondolom Szaakasvili magatartását ebben a történetben az az, hogy éppen az augusztusi háború előtt néhány héttel maga Frank-Walter Steinmayer viszi el a német javaslatot arra vonatkozóan, hogy itt egy olyan hosszú konszolidációt kínál fel Európa mind a törzsterületek, mind a szecessziós területek  gazdasági-szociális felemelésére, amely után akár egy évtized múlva lehetne visszatérni, hogy ezek a szakadár területek kivel akarnak élni: továbbra is azt tartják-e értékesebbnek, ha külön mennek, vagy esetleg perspektivikusan Oroszországhoz csatlakoznak; hogy a nyugat által ténylegesen megsegített törzsterületek oly vonzóvá válnak és a bizalmatlanság oly mértékben oldódik, hogy amikor szavazásra kerül a sor egy évtized múlva, a dolog már nem úgy vetődik fel, mint most.
 Ezt a forgatókönyvet Tbiliszi nem fogadta el. Miért nem fogadta el? Nekem itt van egy fontos különbség az amerikai és az európai politika között - és én nagyon örülök annak, hogy Európa gyors volt -, mert ahogyan Miklós is utalt rá, azért az amerikaiak, nem kétséges, hogy van egy rokonszenv, egy figyelem Grúzia és Grúzia problémai iránt, de azért mégiscsak egy stratégiai terv elemeként pillantottak mindenekelőtt ere a térségre és Grúziára is. Az Unió viszont  mégiscsak Európa perifériájának, de részének érzi. Tehát más a közeg, a mi részünk Grúzia, és úgy próbálja meg a problémát kezelni, ezzel az empátiával, ezzel a megértéssel és ezzel a konfliktusoldással. De ha ez inkább egy eszköz, egy más stratégiai cél érdekében, akkor ez az empátia sokkal tompultabb. Ezért tartom fontosnak és reménytelinek, hogy valamilyen formában talán oldódik ez a feszültség.
Ha viszont valóban az a cél, hogy meg kell mutatni és a sarkokba kell terelni Oroszországot, hogy milyen mumus, akkor nyilvánvalóan fel kell mutatni mindazt, amit hibaként Oroszország valóban elkövetett mind a konfliktus előtt, mind a konfliktus során ezzel a gyors elismeréssel. A kérdés az, hogy konfliktusos Oroszország, egy destrukcióra hajlamos, a szabályokat egyre több ponton felmondó Oroszország kell-e nekünk, avagy egy olyan Oroszország, ami bizonyos keretek között mégiscsak együttműködik velünk, és mégiscsak visszatér oda, hogy néhány globális problémában partnerünk lehet. Ha azonban kitereljük, a sarokba tereljük, akkor más színtereken sem számíthatunk arra, hogy a globális kihívásokban együttműködik velünk.
D. M.: Egy mondatot hadd tegyek hozzá: ugye az amerikai politikai gondolkodásban - még egyszer ismétlem - még nem dőlt el ez a dilemma. Ugyanakkor pedig figyelembe kell vennünk, hogy Amerikában választási év van, amikor keménynek kell mutatkozni, amikor a nemzetbiztonsági szempontok elsődlegesek, hiszen Amerika elsődleges érdekeiről lehet szó, miközben ez a terület periférikusabb,  nem elsődleges érdeke Amerikának. Oroszországnak viszont nem periférikus terület. Itt ez a két koncepció is összeütközik: egy nem döntő amerikai érdekszférának a piedesztálra emelése, felnagyítása, és egy oroszországi döntő érdekszférának a lehetőség szerinti jelentőség-csökkentése, hogy a kettő valahol mégis találkozzon...
Sz. B. Z.: Ez nagyon fontos ez az asszimetria. Tehát hogy mit jelent Oroszország számára ez a térség és milyen funkciót tölt be Amerikában. Lehet látni, hogy ha itt is például elfogulatlanok akarunk lenni, akkor ezt az aszimmetrikus helyzetet is ki kell emelni az egyik és a másik érzékenysége tekintetében.
D. M.: Igen, azt, hogy itt vita volt Amerikán belül, az bizonyítja, hogy az elején átengedték a kezdeményezést az európaiaknak. Augusztus elején, amikor a konfliktus kirobban, valóságos dilemma volt, hogy hogyan kezeljék ezt a dolgot. Később lett -ugye különböző befolyásoktól erősítve- uralkodóvá az intranzigensebb, keményebb amerikai álláspont.
A-K. A.: Azért nagyon vigyázzunk itt az arányokkal. E térség nem periféria sem Amerika, sem pedig Európa számára, nem utolsó sorban az olaj és a gáz miatt. Más kérdés, hogy milyen eszközökkel bír Amerika, és milyen eszközökkel rendelkezik, mondjuk Oroszország, hogy érdekeit helyi szinten érvényesíteni tudja. Amerikának nem csak a Kaukázusban, de egész Közép-Ázsiában volt esélye megvetni a lábát a '90-es évek közepén, de aztán mégis gyorsan ki kellett vonulnia. A magyarázat nagyon egyszerű: az itteni eliteket azzal kínálta meg, amivel azok végképp nem kívántak élni, a demokráciával. Washingtonnak nem volt szerencséje: árúja nem kellett a közép-ázsiaiaknak. A demokrácia ugyanis nem csak azt jelentette volna, hogy az orosz befolyásnak el kell onnan tűnnie, hanem azt is, hogy nekik, a többnyire egykori moszkovita elitnek is el kell tűnnie, sőt, a neofita iszlamistáknak is. Persze nem szabad feledni, hogy a Kaukázus nem Közép-Ázsia, vagy óvatosabban fogalmaznék: nem egészen az. A Kaukázusban nagyon európai megoldások születnek a felszínen, miközben a mélyben rendkívül nem-európai indulatok és hagyományok élnek. Európa és Amerika közös érdeke, hogy e felszínes intézményesülés mérvadóbb legyen, s minél előbb ez váljék helyi tradícióvá. Ha van levonható tanulsága az augusztusi dél-oszét konfliktusnak - persze, ezer tanulsága van -, akkor az nem bizonyít mást, minthogy e társadalmak ma még képtelenek elviselni a demokrácia jelentette felelősséget, épp ezért saját lehetőségeiket gyakorlatilag pillanatok alatt fölélik. Én sem hiszem azt, hogy egy gyors NATO-tagság segítene rajtuk, viszont aláásná mind az Észak-atlanti Szövetség biztonságát, mind pedig azoknak az, egyébként nyugatos vágyálmoknak a hitelét, amelyek ezekben az országokban azért léteznek.
D. M.: Attila egy nagyon fontos problémát vetett fel, nevezetesen Grúzia NATO-tagságának a kérdését. Itt megint egy dilemmába ütközik a NATO és az amerikai politika. Abban az esetben, ha keresztülhajszolja Grúzia NATO-felvételét, a jelenlegi helyzetben és egy ilyen erős orosz ellenkezés dacára, ezzel csak azt bizonyítja az oroszok szemében, hogy a NATO bővítése minden kijelentés és fogadkozás ellenére orosz-ellenes irányzatú. Én nem tartom a NATO bővítését orosz-ellenesnek, de ez a lépés, ha keresztülhajszolják most, az elkövetkezendő időkben, egyértelműen azt bizonyíthatja külső szemlélőnek és elsősorban Oroszországnak, hogy mégiscsak ez a NATO igenis Oroszország rovására és Oroszország ellenében bővül.
Hasonlóképpen történt egy másik szörnyűséges  baklövés: most írta alá a cseh, az amerikai és a lengyel kormány a rakétaelhárító-rendszerek építéséről a megegyezést. Közvetlenül azután tehát, miután ez a kaukázusi konfliktus megindult, egy olyan helyzetben, hogy előtte évekig vitatkoztak arról, hogy mi legyen, Ez egy egészen nyilvánvaló üzenet: hogy esetleg mégsem az iráni rakéták ellen irányul ez az egész dolog, hanem Oroszország ellen. Megint azt mondom, hogy nem Oroszország ellen irányul, de az üzenet egyértelműen ezt a látszatot bizonyítja az oroszok számára, és azt kell mondanom, hogy elfogulatlan elemzők számára is. A Nyugat - miközben azt mondjuk, hogy nem léptetünk életbe szankciókat, hanem csak apró figyelmeztetéseket - ezekkel az oroszországi biztonságérzetet, biztonságpercepciót eminensen érintő lépésekkel nagyon sok kárt tud tenni.
P.G.: Azt mondtad, hogy ez üzenet, de most már tele van az éter üzenetekkel; üzenetek röpködnek minden irányba. Hadd utaljak arra, hogy ezen a héten egy olyan higgadt és tekintélyes kis ország, mint Svédország, a kaukázusi események kapcsán, arra hivatkozva átdolgozza a hosszú távú védelmi politikáját. Svédország, amelyik nem szokott kapkodni, és nem ő a skandináv fenevad.
Sz. B. Z.: Igen, én azt gondolom, sok tekintetben aránytévesztő volt az a reagálás, amivel -különösen a kezdet kezdetén - reagált a nyugat mind politikai, mind pedig sajtó szinten. Én azt gondolom, hogy ennek a történetnek van egy nem szándékolt következménye, ami részben visszautal arra a nagyon fontos distinkcióra, amit Attila említett, ugye a transz-Kaukázus és a közép-ázsiai térség politikai és civilizatórikus minősége közötti különbségekre, hogy szerintem értettek a szóból még inkább Közép-Ázsiában és a Transz-Kaukázusban is, hogy ha Oroszország bizonyos helyzetben megkapja a lehetőséget, ő már nagyon határozottan fog immár reagálni. Ez a mi nézőpontunkból és egész Európa nézőpontjából egy nagyon kellemetlen üzenet.
Én mindig is azon a véleményen voltam, hogy a Nabucco például egy messzemenő magyar érdek. Ha van ország Európában, amelyik számára nagyon fontos lenne, hogy a Nabucco is megépüljön, a mi kiszolgáltatott helyzetünkből fakadóan biztos, hogy Magyarország az. Épp a napokban megjelent Népszabadságban az amerikai külügyi államtitkár utal is arra, hogy valószínűleg a Kommerszant által kitalált állítás, hogy Dick Chaney amikor a napokban ellátogatott Bakuba, akkor nagyon hideg fogadtatásban részesült, én azt gondolom - bár nem voltam jelen -, hogy van néhány körülmény, ami nagyon megkérdőjelezi ezt az állítást. Dick Chaneyt, aki nagyon jó, hosszan visszavezethető személyes kapcsolatban van Alijevvel, nem a miniszterelnök fogadta, a miniszterelnök-helyettes fogadta. Nincs közös sajtótájékoztató, a Chaney tiszteletére adandó vacsorán nem jelenik meg Chaney...
Ami ezeknél a külsőségeknél is sokkal fontosabb, hogy amikor a magyar miniszterelnök ellátogatott júliusban Bakuba, illetve Ashabadba, Türkmenisztánba, Azerbajdzsánba, akkor nagyon világossá vált, hogy azeri részről nagyon fontosnak tartják a térség stabilitását, hihetetlen értéket látnak abban, hogy a 2005 őszén beüzemelt Baku-Tbiliszi-Ceyhan kőolajvezeték működik, és nagyon jelentős jövedelmeket pumpál az azeri költségvetésbe. Nekik ez olyan érték, amit Szaakasvili felelőtlen politikája nem billentsen ki. Nem véletlen, hogy Chaney-vel szemben az volt az üzenet a Kommerszant szerint, még egyszer, de nagyon hitelt érdemlőnek tűnik a dolog, szélesebb kontextusának ismeretében, hogy hát mi nem fogjuk forszírozni minden olyan gázvezetéknek az építését, amely Oroszországot elkerülve történik. Lehet, hogy az ugyancsak Alijyev nevű gáz-, és olajipari miniszter és Szili Katalin házelnökünk más információkat kapott, mert egyébként Azerbajdzsán érdekelt lenne, hogy a gázvagyonát Európa felé is eladja, de hogy neki fontosabb, ha a sorrendet nézem, hogy stabilan, megbízhatóan ezen a vezetéken az olaj menjen a piacokra és eljöhet az a pillanat, amikor akár az orosz érdekekkel szembemenve is vállalja azt a kockázatot, hogy hogyan lehet a Kaszpi-tenger alatt vezetéket fektetni.
 Ha így, ilyen felelőtlenül billegtetitek a kaukázusi térséget, ez a mi helyzetünket nagyon nehézzé teszi. Nem kétséges, hogyha a Kaukázusban épp Azerbajdzsánban, amelyik annyira messzemenően együttműködik az Egyesült Államokkal, ilyen kétségek merültek föl, amelyik, ha volt fix pontja a Nabucco-vezetéknek a keleti oldalán, akkor Azerbajdzsán, akkor el tudom képzelni, hogy mindezt Türkmenisztánban és Kazahsztánban hogyan vették le. Itt köszön vissza ennek a politikai felelőtlenségnek az Európát érintő következménye.
D. M.: Az előbb említettem, hogy a Nyugat, mi milyen „ballépéseket" követett vagy követtünk el, de az oroszok is egy kvázi megnyert propaganda-szituációból veszítettek, és kerültek ilyen helyzetbe.. Azonnal vissza kellett volna vonulni Grúziából az eredeti állapotra, például. Viszont azt mondjátok, túlreagáltak dolgokat és hogy túlságosan nagy erőket vetettek be. Ezzel, ami engem illet, nem tudok mit kezdeni, hiszen minden nagyhatalom minden esetben túlságosan nagy erőket vet be általában, mivel nem szeret kudarcot vallani. Ez bizony hatalomtechnikai kérdés..
A másik ilyen hiba volt Dél-Oszétiának és Abháziának a hirtelen elismerése. Ha fenntartják a status quo ante-t és egy-két év múlva szépen, csöndben, miután a konfliktus elül, elismerik ezt a két országot, akkor abszolút nincs ez a felzúdulás, és lenyeletik velünk a pirulát..
Sz. B. Z.: Messzemenően egyetértek. Súlyos hiba volt. Visszamenőleg átértelmezi a csecsen háborút, delegitimálja azt - nem félek még ezt sem állítani -;  a föderáció a maga számára problémát jelent Ingusföldön, bárhol ezt az eszközt határozottan fogják vele használni, a legszorosabb szövetségesei nem mernek vele menni és ezt a lépést meglépni... És most majd el fogja ismerni Koszovót? Merthogy 180 fokos fordulatot tett az eddigi magatartásához képest, tehát legalább négy nyilvánvaló problémát teremtett maga számára, ahelyett, hogy megoldott volna valamit. Ezzel teljesen egyetértek, hogy ez komoly hiba volt.
A-K. A.: Említettetek néhány olyan tényt, melyek a moszkvai politikai döntések hibáiként azonosíthatók. Véletlenek voltak ezek, vagy épp ellenkezőleg, egy logikus folyamat részei? Egy szerves politika megvalósítása közben követték el ezeket a hibákat, vagy azért történhettek meg, mert a Kreml rögtönzött, következetlen volt? Szerintem, nagyon fontos feltennünk ezt a kérdést, mert megválaszolása rávilágíthat az intenciókra. Július 16-án Moszkvában megtartották az idei nagyköveti értekezletet, ahol Dmitrij Medvegyev elnök kifejtette „az új orosz külpolitikai stratégiát". Közvetlen ezután „új védelmi stratégiát" is hirdetett. Mind a kettőre augusztus 7-e, vagyis a grúziai háborús események előtt került sor. És mind a kettőnek a lényege, hogy agresszív önkifejezést adjon az orosz diplomáciának és védelmi felkészülésnek. Hangsúlyozom, mindkettő ismertetésekor Medvegyev arra kérte egyfelől a diplomatákat, másfelől a tábornokokat, hogy „agresszív módon érvényesítsék az orosz érdekeket". Új, előzmények nélküli fejlemény ez? Nem. Már évek óta olvassuk bizonyos orosz tábornokok és politikusok megállapításait arra vonatkozóan, hogy Amerikát meg kell fékezni, a NATO Oroszország fő ellensége, vissza kell szerezni a Balkán felett az orosz ellenőrzést, Moszkva érdekszférájának határait vissza kell állítani azokon a területeken, amelyre az kiterjedt a szovjet időkben és így tovább. Amikor moszkvai szakértőknél rákérdeztem e kijelentések súlyára, csak legyintettek. „Bolond lyukból bolond szél fúj" - mondták, amikor Dmitrij Rogozin vagy Leonyid Ivasov vezérezredes nevét említettem, és gyorsan hozzátették: mindkét ember befolyás nélküli őskövület. Csakhogy most ugyanezeket a célokat hallom vissza a Medvegyev által megfogalmazott stratégiákban. Ráadásul Rogozin már nem egy, kevesek által ismert nacionalista politikus, hanem Oroszország NATO-nagykövete. Ivasov vezérezredes pedig a jövendő tiszteket oktató Geopolitikai Akadémia elnöke. Ezek az elképzelések a maguk szervességével és céltudatosságával gyakorlatilag nem egy nagyhatalom, hanem egy agresszív nagyhatalom képét rajzolják elénk. Hogyan értékeljük ezt az események tükrében? Ez egy nagyon fontos kérdés, ugyanakkor nyilvánvalón felveti azt a problémát is, hogy miként reagáljunk rájuk. Nem a Grúziához hasonló, közvetlen veszélyben forgó országok reakciójáról van szó, hanem arról, hogy mi mit tegyünk? Tolerálható-e például, hogy egy nagykövet egy adott országnak a politikusát - legyen az kormánypárti vagy ellenzéki -, goebbelsi jelzőkkel illessen, mert mondjuk, az nem ért egyet Moszkva agresszív politikájával? Pontosan ez történt nemrég itt, Magyarországon. Fontos megértenünk mindennek a trendjét, minként azt, a jelek szerint a semlegességére oly sokat adó Svédország megértette, és egyértelműen kifejezte: aggasztja az orosz hegemónia visszaállításának lehetősége. Miként fontosnak tartom a bakui jelzéseket is, melyekkel - teljesen egyetértve Zolival - szerintem sem Moszkvának üzentek, hanem Washingtonnak. Azt üzenték, kikérjük magunknak, hogy például Washington olyan, Grúziát támogató, magatartást tanúsítson, ami a mi, azaz azeri érdekeinket sérti.
P.G.: Mélyen egyetértve azzal, amit Attila mondott... itt a koreográfiában olyan abszurd jelenteke vannak, hogy például ebben a helyzetben ezen a héten maga az orosz elnök jelentette be, hogy október elsejétől a földgáz árát felemelik ötszáz dollárra ezer köbméterenként.
Sz. B. Z.: Gábor, itt ki kell igazítsalak. Ez egy olyan mechanizmus, amit a szakértők viszonylag széles köre jó előre prognosztizálni tud. Különböző képletek működnek a gázár meghatározásában...
P.G.:  Persze, de én azt hangsúlyoztam, hogy ezt a rutinbejelentést az orosz elnök tette meg, és nem a Gazprom valamelyik negyedik embere...
Sz. B. Z.: Igen... Ahogy megy le az olajár, az majd 6-9 hónapos késéssel nyilván megjelenik a lefelé való mozgásban. Abban igazad van, és egyébként a dolog miért paradoxon: szerintem sok tekintetben ez az energiafegyver egy mítosz. Azért mítosz, merthogy a kőolaj az egy globális termék. Oroszország a világkészletek 6-9 %-ával rendelkezik - a kőolaj tekintetében messze nem olyan exkluzív a pozíciója, mint földgáz tekintetében. Globális piacról, tőzsdei áruról van szó, nagyon sok helyen meg lehet szerezni. Stratégiai értelemben Európát a kőolajjal Oroszország nem tudja megfogni. Biztos, hogy kellemetlen millió ok miatt, de ez nem olyan eszköz, ami átmeneti kellemetlenség után Európát ne tudná ismét stabil helyzetben tartani. Ami pedig a földgázt illeti, itt pedig az a probléma, hogy valóban a világkészletek 30 %-a durván ott van Oroszországnál, de hát 100 %-ban az exportja Európába irányul. Egyetlen cseppnyit nem tud más piacokon értékesíteni. Kínával hiába írta alá 2006-ban azt a megállapodást, hogy két vezetéken, egy keletin és egy nyugatin körülbelül 70-80 milliárd köbmétert fog szállítani, egyetlen kapavágás sem történt, mert a kínaiak töredék áron akarják megvásárolni. Tehát nem lehet pillanatokon belül, még középtávon is rendkívül nehéz elforgatni ezeket a szállításokat. Van még egy fontos szempont: Európának durván 90 napra vannak tartalékai földgázból. Az oroszok, ha kijött a földből a gáz, saját rendszereikben 4-5 napig tarthatják. Technogén katasztrófát idéznek elő. Elfojthatják a kitermelő helyet, de nincs bevétel. Miután nincsen cseppfolyósító üzemük, az első valószínűleg Szahalinban fog néhány év múlva megépülni, az is egészen más piacok felé irányul. Tehát én ilyen értelemben eltúlzottnak gondolom, kicsit fölöslegesnek is azt a hisztériát, ami nem rendezi az európai magatartást, hogy egy olyan Oroszországgal kellene leülni - a magán és önző nemzetállami érdekeket részben félretolva - tárgyalni, amellyel a kölcsönös egymásrautaltság rendkívül erős. Európa ezt nem képes produkálni, Ebben ez a szánalmas, hogy maga hiszi el, hogy ez a fegyver hatékony vele szemben. Ha így viselkedik, akkor meg is érdemli.
D. M.: Ez az a mumus-kreálás, amiről beszéltünk...
Sz. B. Z.: Még egy utolsó gondolat erejéig Attilához. Én azt gondolom, hogy ezek elfogadhatatlanok: az agresszív megjelenés, az, hogy nagykövet ilyen vagy olyan módon tett megjegyzése...  Ez nem az ő dolga, ezt nem teheti meg. Senki sem teheti meg. Se orosz, se amerikai, se német ne szóljon bele, ez túl van minden határon. Tehát az agresszivitás kérdésében nincs köztünk vita. Van itt azonban egy érdekes mozzanat, ami a nyugatnak bizonyos fajta felelősségét azért megfogalmazza.
Arra gondolok, hogy sokkolta az orosz politikai osztályt, hogy miként fogadta a nyugat a háború első napjait, és szerintem bizonyos értelemben bele is hajtotta ebbe a gyors elismerésbe, mert úgy érezte, hogy a nyugat már nem is kettős mércével mér, hanem kifejezetten cinikus vele szemben. Az ő szempontjait annyira nem veszi észre, hogy nincs miről és nincs kivel tárgyalni. Hát akkor ezt nektek... Tehát nekem az az érzésem, hogy ez egy érzelmileg feldúlt... Egyénként nagyon mutatja, hogy itt az érzelmi elem ennyire erőteljesen jelen van. Például a legutolsó, hétfői találkozója Sarkozynek és Medvegyevnek: ha ránéztünk a két tárgyalóra, mindkét oldalon lehetett látni, hogy nagyon feszült volt ez a tárgyalás, de Medvegyeven különösen látszott... tehát ez egy érzelmileg átitatott helyzet, ami nem jó, hogyha eluralkodik politikusokon, de én tartok tőle, hogy ez egy végiggondolatlan, érzelmileg meghatározott dolog volt, és nagyon remélem, hogy ebből ki fognak lépni.
 Az amerikai vitákra visszatérve, éppen a hét közepén kezdődött meg mind a szenátusban, mind a képviselőházban a megfelelő szakbizottságokban az adminisztráció meghallgatása grúz ügyekben. A képviselőház külügyi bizottságának elnöke azzal zárta -  és ez nagyon beszédes- a meghallgatást, ahol Dan Fried és Eric Edelmann, tehát a politikai ügyekért felelős védelmi minisztériumi helyettes államtitkár és a külügyi államtitkár vett részt, hogy az azért mégiscsak furcsa, hogy a krízis kitörésének kezdetén egyetlen egy magas rangú amerikai diplomata nem jött Moszkvába. Ez azért megintcsak beszédes, és ez kanyarodik vissza, hogy az oroszok úgy ítélték meg, hogy ilyen nyilvánvalóan egyértelmű helyzetben, és most mondhatjuk a rosszhiszeműség elemeit, a konfliktus előtt, de amikor elkezdenek egy 30 ezres várost lőni, még ha ezt részben ki is ürítették. Mit gondoltak a grúzok, megszeretik az oszétok ezek után őket?
Szóval nem volt az a fajta felelősség, hogy azt mondja a nyugat, hogy elfogadhatatlan, amit Szaakasvili csinál, és utána fölsorolja, de elfogadhatatlan volt az a rosszhiszemű orosz magatartás, hogy állampolgárság, hogy a közvetlen kapcsolatfelvétel, hogy a szabad csapatok odaengedése... Ha a sorrend az lett volna, hogy „állj Szakasvili, de Oroszország neked is", akkor lehet, hogy hallgatnak, de mivel nem volt „állj Szakasvili", ezek után azt mondták, hogy hát akkor rátok csapjuk az ajtót. Tehát azt gondolom, hogy figyelni kell, ha nem az a cél, hogy csapják ránk az ajtót.
P.G.: Igen, pontosan erről van szó, és ez a viselkedés eszkalálódott és eszkalálódik tovább, s amikor az elején fölvetettem, hogy a történész és a külpolitikai elemző csapjon most össze közöttünk, illetve a saját fejünkben, ma már senki semmi másról nem beszél, minthogy itt van ez a kitűnő demokrácia Grúziában, amelyik Grúziát lerohanta az agresszív Oroszország. Nem egyszerűen a sajtóról van szó, a sajtó a maga argumentációját a politikusoktól szerzi. Itt egy nemtelen játék folyik, nem csak ebben a kérdésben, a legtöbb politikai kérdésben, hogy a sajtót nevezik meg hibásnak, amelyik eltúlozza a jelenségeket. Ma az egész nyugati politikai közgondolkodás arra állt rá, hogy a demokratikus Grúziát akarja megsemmisíteni Oroszország.