Kié lesz a 21. század?
A
globusz.net a
Klubrádió Szabad
a pálya műsorában kerekasztal-beszélgetést tartott Ázsia megváltozott s
folyamatosan változó nemzetközi politikai és világgazdasági szerepéről,
s benne az Európai Unió és az ázsiai szervezetek viszonyáról. A
moderátor,
Papp Gábor vendégei voltak:
Ara-Kovács Attila, a Republikon külpolitikai elemző központ igazgatója,
Balogh András egyetemi tanár, hazánk bangkoki nagykövete, az Ázsia-Európa Alapítvány kormányzója,
Dérer Miklós külpolitikai elemző.
Papp Gábor: Korunkban, amikor a tudománynak is „el
kell adnia magát", oldódik a határ a publicisztika és a tudományos
értekezések között. Ma számos igényes elemzés osztja azt a summás
közhely bölcsességet, hogy a 19. század Európa évszázada volt, a 20.
század Amerika évszázada, és a 21. század Ázsiáé lesz. A közhely és a
közkeletű bölcsesség között a határ olykor eléggé elmosódik. Mennyire
lehet ezzel a nagyon summás ítélettel egyetérteni, egyáltalán lehet-e
ezzel kezdeni valamit. Előtte hadd kérjem meg Balogh András, hogy
nagyon röviden mondja el, hogy mit kormányoz ebben az Ázsia-Európa
Alapítványban.
Balogh András: Az Ázsia-Európa Alapítvány a 90-es évek
közepén jött létre, amikor Európa és Ázsia újólag felfedezte egymást és
immár teljesen más pozícióban lévő országaik, mint amilyenek voltak 25
évvel, főleg 100 évvel ezelőtt, ma már egyenrangú, dinamikus, a
világgazdaságban és a világpolitikában eminens szerepet játszani akaró
partnerek fogtak kezet. Ma az Európai Uniónak a második legnagyobb
kereskedelmi partnere Ázsia, több ázsiai ország, így Kína számára pedig
az Európai Unió az első számú partner. A többiek között is egyre
szorosabb az együttműködés. Ebből következett, hogy az összes létező
európai és ázsiai regionális szervezet, azaz Európában az EU, Ázsiában
az ASEAN, az ASEAN+3, az Ázsia-csúcs és nagyon sok egyéb szervezet
ráébredt arra, hogy az Egyesült Államoktól függetlenül, esetleg az
Egyesült Államok nélkül is lehet egymással kapcsolatokat teremteni. Ez
az egyik oka, hogy létrejött az úgynevezett „ASEM-folyamat", az európai
és ázsiai országok közötti együttműködés. Egyelőre Európa és Ázsia
közötti széles körű kapcsolatok egyetlen intézményesített formája az
ASEF, az az alapítvány, amelynek én vagyok az egyik kormányzója. Ebben
az alapítványban képviselteti magát minden Európai Uniós ország, az
ASEAN-országok, az ún. ASEAN+3 országok (Kína, Japán, Dél-Korea), és
később ehhez csatlakozott India, Pakisztán és Mongólia. Az alapítvány
az európai-ázsiai együttműködés intellektuális-kulturális vonatkozásait
hivatott fölkarolni. Szingapúri székhellyel működik, minden évben
nagyon sok projektje van, amiben szerencsére magyarok is nagy számban
részt vettek. Ez az Európa-Ázsia Alapítvány egyébként egy szűk év
múlva, jövő év tavaszán Budapesten fogja tartani a rendes közgyűlését,
vagyis a kormányzó tanácsi ülését.
P.G: Ha megengeditek, akkor visszatérek az első
kérdésre: a 21. századot - ha lehet egyáltalán ezzel a meglehetősén
kockázatos és meglehetősen zsurnalisztikus kifejezéssel bármit is
kezdeni 2008-ban - Ázsia évszázadának jósolják . Mit szóltok ehhez?
Ara-Kovács Attila: Igen, lehet. Az viszont tény, hogy
a 21. század domináns lehetősége a globalizmus, és ebben a
globalizációban mindenki benne van, Ázsia, Amerika és Európa is. Nagyon
nagy a közelítés az étékekben, de a mentalitásban is. Másfél évtizede
folyik a vita a civilizációk összecsapásáról, ugyanakkor mégis azt
tapasztaljuk, egy kínai újságíró, egy chilei diplomata, de akár egy
indiai vállalkozó is nagyjából ugyanúgy ítéli meg a világot, mint mi
magunk. Mi egyre inkább úgy nézünk Ázsiára, mint egy számunkra otthonos
helyet, ami hát egyáltalán nem volt elmondható, mondjuk száz, de akár
húsz évvel ezelőtt sem. A globális folyamatokban is nagyon sok a
hasonló megközelítés. Tudom persze, ellenpéldákat is lehet felhozni, de
ezek mögött mondjuk gazdasági ellentétek, de főként a helyi politikai,
tehát egyes konkrét belpolitikai feszültségek állnak. Egy-két évvel
ezelőtt a maláj miniszterelnök, Abdullah Ahmad Badavi minden akkori
beszédében annak adott hangot, hogy micsoda különbség van az ázsiai és
a nyugati értékek között. Az ázsiaiak globálisak, egyetemlegesek, a
nyugati értékek viszont csak a nyugati demokráciákra jellemzőek. Az
emberi fajnak úgymond az alaptermészete ugyanis mindig a kollektívumban
teljesül ki - mondta -, és mindig arra vezethető vissza. Nyilvánvalóan
ezek politikai kijelentések, amelyeknek adott közegben lehet hatásuk,
általában negatív hatásuk - amint az az akkor az iszlám irányába
radikalizálódó maláj belpolitikában is megtörtént -, de nem ez a
lényeg. Sokkal inkább az, hogy egyre profibban megy az együttműködés a
demokrácia felé tendáló államok között, és egyéni szinten is. Ez pedig,
szerintem, nagyon fontos abból a szempontból, hogy hát végül is a 21.
század ne egyszerűen egy ázsiai század legyen, hanem egy globális,
mindannyiunk számára élhető század.
P.G.: Megkerülted a közhelyes kérdésre adandó
választ, s azt mondtad, hogy ez a globalizáció évszázada lesz. Erre
lehetne azt mondani, hogy igen, csak kérdés az, hogy ki mennyire
aktívan és milyen arányban vesz részt ebben a globalizációban. Azt is
mondtad, hogy ma Ázsia lényegesen otthonosabb az európaiak számára,
mint volt 20 évvel ezelőtt. Kíváncsi volnék, hogy mit mond erre Balogh
professzor úr, aki életének különböző szakaszaiból nem keveset Ázsiában
töltött.
B. A.: Úgy gondolom, hogy ez nagyon izgalmas kérdés,
de szeretnék arra utalni, hogy ha száz évvel ezelőtt, 1908-ban valaki
föltette az akkori, magukat bölcsnek tartó, a világ ügyeivel foglalkozó
íróknak, újságíróknak, egyetemi embereknek a kérdést, hogy vajon milyen
lesz a század, akkor egész biztosak lehetünk abban, hogy még a főbb
trendeket és a körvonalakat sem találta volna el senki. Ennek
bizonyítéka van, hiszen akkor már nagyon bőségesen ontották a
könyveket, tanulmányokat, újságcikkeket elődeink, és senki föl nem
tudta tételezni azt az öngyilkosságot, amit Európa elkövetett az I.
világháborúval. Senki föl nem tételezte, hogy a szélsőségeknek a kora
jön el a 20. században. Senki nem tételezte föl, hogy a globalizáció -
ha nem is ezt a kifejezetést használták, de mindenki előtt nyilvánvaló
volt, hogy ez a folyamat létezik - nem egyszerűen a fejletteknek a
kultúráját, termelési technikáját, értékrendszerét fogja közvetíteni. A
19. század végén, a 20. század elején mindenki meg volt arról győződve
- ahogy azt egyik nagy klasszikus mondta -, hogy a fejletlen a saját
jövőjét vagy előképét a fejlett társadalmakban látja. Nos, ez nem
következett be a 20. században, sőt a kapcsolatoknak az intenzívvé
válása a különbségek növekedéséhez és az ellentétek növekedéséhez
vezetett. Tulajdonképpen semmit nem láttak előre nagy eleink, mint
ahogyan mi sem rendelkezünk az előrelátás képességével, Ha most
2008-ban a 21. századról valamint mondunk, akkor őszintén be kell
ismernünk, hogy a rendelkezésünkre álló információk semmivel sem
bőségesebbek, mint voltak száz évvel ezelőtt az egész hátralévő 90
esztendőre vonatkozóan. Ara-Kovács Attilával egyetértek abban, hogy az
ideál egy olyan globális társadalom, amelyben azonos, vagy hasonló
tisztességes értékek dominálnak, és a jelenlegi óriási társadalmi és
nemzetközi szakadékok megszűnnek. Az eddigi tapasztalatai a
globalizációnak, ahogy Papp Gábor erre utalt is, azonban igen sok
veszélyre hívják fel a figyelmet: nevezetesen arra, hogy nemzetközi
kapcsolatok intenzitásának növekedése gyakorta a konfliktusok
megnövekedését jelenti. Gondoljuk meg, hogyha Ázsia országainak a
jelentős része tovább emancipálódik, és tegyük föl, hogy a japán utat
járják be és el fogják érni a mai japán termelési és fogyasztási
szintet, ez kivívja azoknak az ellenállását, akik eddig privilegizált
helyzetben voltak. Nyilvánvalóan konfliktushoz vezet az, hogy eddig
rosszabb körülmények között élő, a világ javaiból kevesebbel
megelégedni kényszerülők javítják, vagy akár csak javítani akarják a
pozíciójukat. Ennek ugyanis egyelőre beláthatatlan következmények
lesznek: meg kell osztozni a nyersanyagforrásokon, megváltoznak a
politikai stratégiai és gazdasági erőviszonyok a Kelet javára. Még csak
az elején tart a kínai felzárkózás és ez már milyen óriási ellenállást
vált ki, pedig a kínaiak többsége nem kíván egyebet (legalábbis ma
még), mint úgy élni, ahogyan az európaiak vagy az amerikaiak. Mi
általában a demokrácia oldaláról fogjuk meg a kérdést, holott itt
elsősorban fogyasztásról, életszínvonalról, termelésről, piacról van
szó, Ha ugyanannyit autóznak, ugyanannyit esznek, ugyanúgy öltözködnek
és turistáskodnak, akkor ez óriási változásokhoz vezet, amelyeknek
perspektíváit egyelőre legalább annyi ellenszenv fogadja, mint amennyi
öröm, hogy megszűnőben az óriási szakadék Kelet és Nyugat között.
Európa nehezen tudja felfogni, hogy a legutóbbi két generáció
időtartama alatt alapvető változások következtek be. Valóban van új a
nap alatt, mégpedig az, hogy végleg elmúlt az a fél évezred, amikor
Európa dominálta a világot. Néhány év alatt Európa politikai törpévé
vált, Európa katonailag nem játszik szerepet, és ezt az ázsiaiak
pontosan tudják. Legutóbb az előbb említett alapítvány végzett nagyon
alapos vizsgálatokat a tekintetben, hogy az ázsiaiak hogyan ítélik meg
Európát és az Európai Uniót. Azt lehet mondani, hogy vegyes a
megítélés, de abban egységes, hogy semmiképpen nem tekintik az Európai
Uniót a világ ügyeiben való vezető szerepre hivatott integrációs
intézménynek.
P.G.: Engedjetek meg egy megjegyzést. Balogh András a
múlt század elejére utalt. Ezt lehetne folytatni. Lehetne folytatni,
hogy nem egészen 50 évvel ezelőtt, a 60-as évek elején - borzasztó
nehéz ezt ma felfogni - az Japán és Magyarország egy főre jutó GDP-je
szinte hajszál pontosan azonos volt. Azt hiszem, nem kell tovább
folytatni ezt a sort. Hadd utaljak még arra, András említette, hogy 500
évet Európa dominálta. Egy igen komoly gazdaságtörténész kimutatása
szerint az 1750-es években, tehát a nagy ipari forradalom előtt Kína
adta a világ termelésének 36-37 %-át, Ázsia adta az akkori
világtermelésnek több mint az 57 %-át. Utána következett egy negyed
évezred - 250 év az emberiség történelmében, nem egy különösebben
hosszú idő -, amikor is a nyugati világ, először Európa, utána Amerika
uralta a világgazdaságot. Ha ezek megbízható számítások, akkor
lehetséges, hogy olyan változás következik be a világban, ami ha nem is
állítja vissza a 18. század közepének az egyensúlyát, vagy az akkori
arányokat, de lényegesen megváltoztatja a 20. század végére kialakult
arányokat.
Dérer Miklós: Voltaképpen mindent elmondtatok eddig, a
beszélgetés teljeslehetséges spektruma elhangzott. Azért hadd tegyek
egy megjegyzést. Volt egykvázi optimista forgatókönyv, az Attiláé,
amelyik a globalizációelőrehaladásával a konfliktusokon túli
progressziót vizionálta. Volt aztánaz Andrásé, aki szkeptikusabb, és a
lehetőségeket súlyozva bizonytalanabb ajövő megítélésében. Én azt
hiszem, hogy mind a két megközelítésnek vanlegitimitása és van értelme.
Tényleg nem tudjuk, hogy milyen lesz ez a 21.század. Lehet, hogy
együttműködő, kooperatív lesz, és a kompetitivitást, aversengést nem az
egymásnak feszülés és a konfliktusok kiélése irányábaviszi előre. Ám az
is lehet, hogy pont ellenkezőleg: itt egy nagy, ha úgytetszik, akár
civilizációsnak is nevezhető összeröffenés lesz, amit
igazánpolitikailag nem korrekt kimondani. Ezeket a lehetőségeket
vizsgálni kell,hiszen, emlékeztek, Attila éppen itt mondta, hogy a
maláj miniszterelnök azértékendek különbözőségére próbál állandóan
hivatkozni. Az értékrendekkülönbségét a nagy globalizációs közelítés
ellenére is szabad figyelembevenni. Még egy megjegyzést hadd tegyek:
Európa, amelynek globális ambícióivannak, nagyon sok hátrányt szenved
ebben az ázsiai kapcsolatrendszerben.Nemcsak a történelem miatt. A
történelem nagyon belejátszik az ázsiaigondolkodásban az európaiakhoz
való viszonyba. Nagyon jól mondta András,hogy itt egyszerűen érzékelik
Európának a "súlyát", vagyis, hát nem igazánsúlyos, amit produkál,
különösen, ha összevetik az Egyesült Államokkal.Éppen ezért én úgy
látom, hogy a transz-atlanti dimenziót is bele kell vinniaz ázsiai
kapcsolatrendszerbe. Nevezetesen be kellene látni, hogy Európaönállóan
nem képes érvényesíteni elképzeléseit, érdekeit, célkitűzéseit, haúgy
tetszik az értékeinek a jelenlétét sem egyfajta transz-atlanti, ha
úgytetszik, amerikai dimenzió nélkül. Én nem annyira Európáról
beszélnék itt,hanem a transzatlanti világról, az atlanti világról, mert
hogyha Ázsiafelemelkedését tesszük az egyik serpenyőbe, akkor a másik
serpenyőbe nemelégséges az európai dimenziót tenni, hanem oda kell
tenni mellé az EgyesültÁllamokat is. Hiszen Európa, nem csak
gazdaságilag, hanem főleghatalompolitikailag és biztonságpolitikailag
az Egyesült Államok nélkül nemtud érvényes és hiteles globális szereplő
lenni. Valljuk be, nem is akar,hiszen említettük, hogy nem kíván
költeni a védelemre, nem óhajt költeniolyan beruházásokra, amelyek a
gazdasági potenciálját hatalmivá is át tudjákformálni.
A-K. A.: Van egy másik olvasata is annak, hogy miként
interpretálja Ázsia önmaga számára az európai „gyengeséget". Ázsiát -
és persze főkként Kínát - rendkívüli módon irritálja az a lehetőség,
hogy a világ esetleg visszatér a hidegháborúhoz, vagy ne adj' isten
esetleg valódi globális konfliktusok alakulnak ki. Ez világlik ki az
amerikai unipolaritást célzó állandó kritikákból, de például abból is,
ahogy Moszkva nagyhatalmi erőlködéseire és agresszivitására (katonai
felvonulása az Arktiszon, nagyhatósugarú stratégiai bombázók
járőröztetése a Csendes-óceáni térségben stb.) reagálnak. Ugyanekkor
ezek fényében az európai - katonai vagy geopolitikai - visszafogottság
bizonyos értelemben kellemes üzenet Peking számára. Ez az Európához
fűződő viszony egyfajta finomított és pozitív tartozékát is magában
hordja. Nem tudom - régen jártam már a térségben -, hogy András meg
tudja-e ezt erősíteni, de az írott szövegekből, elemzésekből, politikai
reakciókból azt veszem ki, hogy számukra kellemes, és mindenképpen
baráti üzenetet jelent az, hogy Európa másra helyezi a hangsúlyt,
inkább a kereskedésre, semmint a háborúskodásra.
B. A.: Most kicsit elterelem a felvetett kérdésről a
figyelmet egy közbevetéssel. Amikor Európáról és Ázsiáról beszélünk,
akkor feltételezzük, hogy Ázsia ugyanolyan belső kohézióval
rendelkezik, mint Európa. A beszélgetés mostani fázisában már
hangsúlyoznunk kell, hogy Ázsiában olyan integrációs folyamatok nem
zajlottak le, mint Európában. Ázsia hatalmas térségei között soha nem
voltak olyan történelmi-kulturális kapcsolatok, mint amilyenek az
európai kontinenst jellemezték. Természetesen voltak hasonló
civilizációs trendek, de elteltek úgy évszázadok, egészen a legutóbbi
időkig, amikor szinte semmiféle működő kapcsolat Kína, India, az
indonéz szigetvilág között nem volt.
Ezen kitérő után viszont hadd utaljak arra, hogy valóban, a kínaiak és
más ázsiaiaknak máig élő sérelmeik vannak az európai gyarmatosítás
időszakából. Az ópiumháborúk szinte szimbolizálták számukra az európai
lelkiismeretlenséget, mohóságot, antihumanizmust, antidemokratizmust,
rasszizmust. Mindezek nagymértékben elidegenítették az ázsiaiakat. Sok
ázsiai generációnak kell még jó tapasztalatokat szerezni rólunk, hogy
az Európával kapcsolatos rossz érzéseik eltűnjenek. Arra a kérdésre,
hogy örülnek-e a kínaiak annak, hogy Európa egy ún, lágy hatalom, arra
nem lehet egyértelműen választ adni. Hogy az európaiak nem mennek
tankokkal oda és rakétákat sem küldenek, ez természetesen az
európaiakat barátibb partnerré teszi. Ennek a változásnak azonban van
egy másik ázsiai olvasata is. Nevezetesen az, hogy a kínaiak, indiaiak
és mások tartanak attól, hogy egy unipoláris világrendben az Egyesült
Államok dominanciája érvényesül, és egyáltalán nem boldogok attól, hogy
egy olyan formája jön létre a globalizációnak, ami egyben amerikai
szupremációt jelent. Az ázsiaiak egy multipoláris rendet akarnak,
esetleg egy pólusok nélküli világot, ehhez viszont Európának nagyobb
szerepet szánnak, méghozzá az Egyesült Államoktól független, bizonyos
egyensúlyt biztosító szerepet. Ma úgy érzik, hogy Európa elsősorban
gazdasági hatalom, amely régen föladta politikai és főleg katonai
ambícióit, és ez nem feltétlenül növeli tekintélyét. Tekintélye annak
van-, és attól tartok, nem csak Ázsiában-, aki a hatalom minden
attribútumával rendelkezik: gazdaságival, katonaival és politikaival.
Ha Európa erre nem lesz képes, akkor egy olyan földrész lesz az
ázsiaiak szemében, amely kellemes partner, amellyel lehet kereskedni,
amelynek a kultúrája vonzó, a tudományos eredményei számottevőek, de
Ázsia és a világ jövőjének alakításában nem meghatározó. Nekem
meggyőződésem, mint magyarnak és európainak, hogy igenis Európának nem
szabad megelégednie egy ilyenfajta, az amerikai védernyő alatt
meghúzódó kellemes kereskedő partner szereppel, mert így el fogja
veszíteni a jelenlegi gazdasági és kulturális szerepét is. Tudomásul
kell venni, hogy a 21. század mindeddig nem mutat olyan tendenciákat,
hogy eltűnt volna a világpolitikának a hagyományos és klasszikus, az
önérdekeket szem előtt tartó, katonai eszközöket felhasználni képes és
adott esetben azokat felhasználó sajátossága. Az ázsiaiak, akik
keményen fogalmaznak és a fogalmaik bizonyos értelemben brutálisabbak,
azt nézik, hogy kinek mekkora a gazdasági és katonai súlya, képes-e és
hajlandó-e érdekeit megvédeni. Az ázsiaiak, csakúgy mint az amerikaiak
vagy az oroszok, nem hiszik hogy a múlt relikviái közé tartozik
mindaz, ami a katonai hatalommal és a stratégiai megfontolásokból
születő erőszakkal kapcsolatos. Azt firtatják, vajon Európa végleg
lemondott-e arról, hogy olyan aktívan és olyan hatékonyan vegyen részt
a világgazdaság és a világpolitika alakításában, ahogyan az a
hagyományai és a potenciálja alapján számunkra elvárható lenne. Vagyis
az ázsiaiak egyrészt örülnek, hogy nincs angol vagy francia flotta,
amelyik megleckéztetné őket, másrészt érdekeltek abban, hogy Európa
hatékony egyensúlya legyen az Egyesült Államoknak.
Általános benyomáson az, hogy a legtöbb tapasztalt ázsiai külpolitikus
és elemző is teljesen tanácstalan az Európai Unióval kapcsolatos
kérdésekben. Többek között nem értik Brüsszel és a tagországok
viszonyát, nem világos előttük az Unió és a NATO kapcsolatrendszere.
Modellnek és inspirációnak tartják az EU-t saját regionális
integrációjuk számára, de főleg a lisszaboni fiaskó után, nem tudják
merre tart az EU.
D. M.: Teljesen egyetértek azzal, amit András mondott.
A paradoxon az, hogy az európai értékek, amit "szoft értékeknek"
szoktunk mondani, terjesztéséhez és a képviseletéhez szintén
feltehetően valamilyen fegyveres erő kellene és egy hatalmi súly, a
hatalmi tényezők teljessége, ahogyan Te fogalmaztál, és ez nincs meg.
Amikor én azt mondtam, hogy be kell kapcsolnunk ebbe az európai-ázsiai
viszonylatrendszerbe a transzatlanti dimenziót, azt éppen arra
értettem, hogy én nem látok hosszú távon sem semmifajta európai
hajlandóságot arra, hogy a globális ambíciókat, a
hatalmi-gazdasági-politikai tényezők teljes spektrumával - a katonait
is beleértve - Európa képes és hajlandó alátámasztani; hogy az európai
választók elfogadnának bármelyik országban egy kormányzati célkitűzést,
amely mondjuk a duplájára, vagy a háromszorosára emelné a katonai
kiadásokat a kb. 1 %-os jelenlegi szintről. Ergo Európa, ha ezt az
állapotot fenntartja, a hagyományos értelemben alkalmatlan arra, hogy
globális szerepet töltsön be. Ha pedig így dönt, hogy így próbál a
globalizációban, illetve a világpolitikában és a világgazdaságban részt
venni, akkor nincs más útja, mint a hozzá mégis legközelebb álló
Egyesült Államokat - és hadd tegyem hozzá: Oroszországot- egyfajta
háttérnek és szövetségesnek tekinteni, és ezen keresztül részt venni a
globális politikában.
P. G.: Sokszor elhangzott az a beszélgetésben, hogy
európai értékek és európai értékrend - és mint a macska a forró kását,
kerüljük azt a témát, hogy itt a nyugati demokráciáról is szó van,
tudniillik ez az úgynevezett európai vagy transzatlanti érték, ez a
nyugati típusú politikai berendezkedésnek az egyik sarokköve. A kérdés
az, hogy akkor, ha Európa jelentősége így visszaszorul, akkor ez
rövidesen legitimálja azokat az Európán kívüli nézeteket, amelyek
expressis verbis azt mondják, hogy nemcsak a nyugati demokráciának van
politikailag korrekt létjogosultsága a világban, hanem másnak is.
Például annak a kínai politikai berendezkedésnek, amelyet - s nem
elvi, hanem praktikus okok miatt - egyre kevésbé opponál a nyugati
civilizáció.
A-K. A.: Ez egy sommás, ugyanakkor mégis jogos
megállapítás. A helyes megközelítés, szerintem a politikai realizmus és
a különbségek figyelembevétele e téren. Már szóba kerültek a kínai
fenntartások Oroszországgal szemben; Peking sérelmezi, hogy nem veheti
meg a legfejlettebb orosz technológiát, hogy Oroszország nem siet
kőolajat szállítani a kínai gazdaságnak, és a gázszállítás is csak
2010-2015 körül fog realizálódni, ha egyáltalán... Ugyanakkor a kínaiak
számára rendkívül imponáló, ahogy Putyin talpra állította az országát.
Peking tehát a hatékonyságban látja azt az értéket, melynek érvényét a
Nyugat - tekintettel adott esetben az emberi jogokra, környezetvédelmi
kérdésekre és így tovább - olykor korlátozza. Ám, amikor a Nyugat, és
elsősorban Európa ugyan megerősíti, hogy számára adott eljárás
elfogadhatatlan, de - Tibettől kezdve a Falun Gong szekta elnyomásáig -
mégis elnézően reagál, akkor egyrészt a fejlődést jutalmazza, a pozitív
elmozdulást a korábbi rossz állapottól, másrészt rábízza az ott élő
emberekre a döntést, hogy végül is el tudják-e viselni azokat a
viszonyokat, amelyekben élnek, vagy sem. Ha a kínaiak többsége elviseli
azt, hogy csökkenő számú jogsérelmekkel kell együtt élnie - például
azt, hogy az internetet a kormány ellenőrzi stb. -, akkor ez egy
realista politikai gesztus, mely a dolgok jobbításáért cserébe
türelmesen viszonyul a nem tökéletes mához. Más kérdés, ha az állapotok
nem javulnak, vagy egyenesen romlanak, mint Oroszországban. Kína
esetében viszont ma az a politika érvényesül: döntsenek az ott élők,
elviselhetőek-e az állapotok az országban vagy sem...
D. M.: Nyilván kap valamit cserébe...
A-K. A.: Így van. És legyünk realisták: Ázsia
jelenlegi fejlődési folyamatai közepette nem várhatók el máról-holnapra
nyugati-típusú közállapotok. Gondoljunk csak mi magunkra: hol álltak
nálunk a meleg-jogok 30 évvel ezelőtt? Milyen volt a nők helyzete?
D. M.: Hadd tegyek egy megjegyzést: Ugye egyéb
beszélgetéseinkből is kiderült, hogy érdekes módon Kínával
kapcsolatban, a demokrácia és Kína viszonyában megengedőbb vagy, mint
például a demokrácia és Oroszország viszonyában.
A-K. A.: Kína esetében a jogok és lehetőségek folyamatos bővülését látom, Oroszország esetében viszont drasztikus visszalépést...
B. A.: Ha továbbra is elkövetjük azt a hibát, hogy az
általános emberi értékeket mint humanizmust, demokráciát, nemzeti és
vallási kisebbségi jogokat, kizárólagosan európai értékeknek fogjuk
fel, akkor ne számítsunk semmi jóra. Tudniillik ebben a felfogásban
mérhetetlen gőg van, egy olyan fajta nacionalizmus és rasszizmus, amit
az európaiak nem akarnak érteni. A legvisszataszítóbb, amikor egyes
európaiak kijelentik, hogy az ázsiaiaktól eltérően ők nem
nacionalisták. Egyfelől ez nem igaz, másfelől az ázsiaiak szemében ez a
felsőbbrendűséget sugárzó antinacionalizmus mint az európai
nacionalizmus egy álnok formája jelenik meg.
Nem tekinthetünk el attól, hogy Európának a 19. század második felében
különleges szerepe volt a demokratikus értékek kialakításában,
ugyanakkor, az ázsiaiak éppen ez az időszak, (egyébként az angol
történtet írás liberális imperializmusnak nevezi), amikor az európai
uralom Ázsiában a helyiek teljes alávetését és faji alapon történő
hátrányos megkülönböztetését hozta. Európa nem tudja elképzelni azt,
hogy számos olyan európainak tekintett, vagy európai jellegű érték is
van, amit globálisnak tekint, de a világ többi része ezeket nem tudja
általános érvényűnek tekinteni. Hogy egy nagyon egyszerű példával
éljek: mi Európában magától értetődőnek tartjuk, hogy az év hetekre
oszlik és egy héten egyszer pihenő napot tartunk, mégpedig vasárnap.
Miért gondoljuk, hogy a nem keresztény hagyományú Ázsiában pontosan ezt
a hagyományt kell követni? Számos olyan dolog van, amit mi általános
értéknek, civilizált szokásnak vagy erkölcsi parancsnak tartunk, holott
közülük nem kevés a saját történelmi hagyományaink specifikus terméke.
És itt érkeztünk el a témánk szempontjából kardinális kérdéshez: vajon
a demokrácia számunkra általános értékei relativizálhatók-e, vagyis
beszélhetünk-e európai és nem európai demokratikus eszményekről,
gyakorlatról, intézményekről. Sokan úgy gondolják, létezik egy nyugati
típusú demokrácia, amely az emberi szabadságjogokra teszi a hangsúlyt
és mellette létezik egy vele egyenértékű keleti, ázsiai demokrácia,
amely a társadalmi és nemzeti emancipációt, a politikai stabilitást és
a gyors gazdasági növekedést helyezi előtérbe. Mások odáig elmennek,
hogy a civilizációs különbségek kétségtelen létezéséből mindenfajta
általános értéket tagadnak. Huntington ismert tézisei és a körülötte
zajló viták éppen ezt a problémát törekedtek körbejárni.
Saját sokéves ázsiai tapasztalataim alapján azt mondom: óriási hiba
lenne szembeállítani az európai és ázsiai demokratikus értékeket. A
demokrácia-építés kudarca Irakban és Afganisztánban nem igazolják azt a
tételt, hogy a keleti világban, akár a muszlim világban, nem
gyökereztethető meg a demokratikus berendezkedés. Meggyőződésem, hogy
általános emberi nemzeti és vallási kisebbségi jogok nélküli demokrácia
sem Nyugaton, sem Keleten nem létezhet. A több pártrendszerre épülő
prularizmus és a szabad választások sem tartoznak a regionális
sajátosságok közé. A sajtószabadságot sem lehet az atlanti világ
luxusának tartani.
Hadd emlékeztessek arra, hogy az ázsiai sajátosságoknak tekintett gyors
gazdasági növekedés a demokrácia általános alap-feltételei közé
tartozik abban az értelemben, hogy az angol, az amerikai majd a
nyugat-európai demokratikus fejlődés kéz a kézben haladt a 21.
században a gyors gazdasági növekedéssel, majd a II. világháború után
is egyes nyugat-európai országokban, mint Németországban és
Olaszországban, a demokratikus rend stabilizálása ezen országok
különlegesen meggyőző gazdasági teljesítményeivel, az olasz és német
gazdasági csodákkal kapcsoltak össze. A nemzet-építés sem teljesen
ázsiai sajátossága a demokratikus irányú fejlődésnek, noha Ázsiában
különleges hangsúlyt kap, hiszen a hosszú gyarmati uralom és a
prekapitalista széttagolódás továbbélése miatt igen rövid idő alatt
kellett a nemzet-építéssel összefüggő feladatokat megoldani.
Végezetül szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az ázsiai
kontinensen a demokrácia, a demokratikus berendezkedés és értékek
terjedése a köztudottnál sokkal gyorsabban és sokkal hatékonyabban
végbement illetve végbemegy. Ebben az összefüggésben utalok arra, hogy
nemcsak Ázsia, hanem a világ legnagyobb demokráciája Indiában van,
amely kontinensnyi országban a függetlenné válás óta az összes
társadalmi, nemzetiségi, kaszt és egyéb feszültség ellenére az ország
egyértelműen nyugati típusú demokratikus úton jár. Ugyancsak a
demokrácia sikertörténete az, ami Japánban történt. A nagyon rossz,
tekintélyuralmi hagyományok és a háború borzalmai után Japán igen
sikeres demokráciát épített fel. Különlegesen fontos azt is
regisztrálni, hogy a világ legnépesebb muzulmán országában,
Indonéziában az elmúlt években, a Suharto diktatúra bukása után, nagyon
erőteljes demokratikus fejlődés bontakozott ki. Figyelemre méltó
eredményeket ért el az ázsiai úgynevezett kis tigrisek többsége is.
Ezen országok többségében a nehézségek ellenére demokratikus intézmény-
és értékrendszer van kialakulóban.
D. M.: Egy kiegészítést engedjetek meg, talán
megerősíti más vonatkozásban, amit András mondott. Szociológusok
felmérései, különösen az Egyesült Államokban, de Nyugat-Európában is
azt bizonyítják, hogy az ázsiai bevándorlás - ha az értékeket nemcsak a
politikai értékekre korlátozzuk, hanem picit szélesíthetjük is - olyan
értékeket erősít meg ezeken az atlanti területeken, mint a szolidaritás
értéke, mint a családcentrikusság, mint a gyerekekkel való törődés
stb... tehát az ázsiai bevándorlásnak van egyfajta, ha úgy tetszik a
hagyományos európai értékrendet is erősítő jellege.
A-K. A.: Bizony, ez rendkívül fontos! Teljesen
egyetértek veled. A jelek szerint az iszlám bevándorlás inkább a
különbségek diszharmóniáját erősíti, a társadalomban olyan reakciókat
hoz felszínre, amelyek az értékek kibékíthetetlen szembenállását
hangsúlyozza. Az kelet-ázsiai - főként kínai és indiai, indokínai -
bevándorlás viszont máris nagyban hozzájárult ahhoz, hogy már meglévő
európai értékek kapjanak megerősítést és új impulzusokat. A munkához és
a produktivitáshoz való viszonyt változtatták meg e bevándorlók
Nyugaton, és ezért nézem optimistán a kelet-ázsiai és nyugati (európai
és amerikai) értékek megtermékenyítő összehangolódását...
P. G.: Már ott közbe akartam szólni, de rájöttem, hogy
a szerepem ezt nem engedni meg, amikor említette András, hogy a
vasárnapi pihenőnap és a munkaszervezettségben nem feltétlenül kell
követni Ázsiában azt, ami Európában kialakult. Ha az európai ipari
forradalomra gondolunk, az is egy civilizációs váltással járt együtt,
amikor a katolicizmussal szemben a protestantizmus egy másfajta
munkakultúrát, egy másfajta munkaszervezettséget honosított meg
Európában, tehát nem véletlen, hogy az ipari forradalom motorja azokban
az országokban alakult ki, amelyek a katolicizmussal szakítva másfajta
munkaszervezettséget honosítottak meg.
B. A.: Ezt én nem tudom, tény az, hogy én magam is
vizsgáltam ezt a kérdést, miután régóta visszatérő mániája az európai
értelmiségieknek, hogy bizonyos vallási-kulturális értékek és a
gazdasági hatékonyság között próbálják a korrelációt megállapítani. Itt
viszont megint hadd idézzem a száz évvel ezelőtt írókat, akik az akkori
Ázsiát végiglátogatva arról számoltak be, hogy a keresztény civilizáció
biztosítja az egyedüli hatékony munkaszervezést, elfogadható
jogállamiságot, tisztességes közigazgatást Az egyéb vallásokon nyugvó
civilizációk, mint a muszlim, degradációhoz és káoszhoz vezet. A
konfucionizmus egyenlő a stagnálással. A hinduizmusról volt a
legrosszabb véleményük. Vagyis minden nem-keresztény országról,
akkoriban többnyire európai uralom alatt álló gyarmatról, azok
intézményeiről és népeiről igencsak lesújtó véleményt formáltak eleink.
De az igazi kérdés az, hogy ma mit tudunk mondani a felvetett
problémára, vagyis arra, hogy milyen kapcsolat van egy-egy
vallási-kulturális hagyomány és a tényleges teljesítmények között. A
jelenlegi időszakra vonatkozóan elvégeztem egy összehasonlító
vizsgálatot Kelet- és Dél-Kelet Ázsiára vonatkozóan. Ezúttal nincs
helye annak, hogy részletekbe menjünk, (egyébként a legfontosabb
makroökonomiai kulturális és oktatási adatok mindenkinek rendelkezésére
állnak, elsősorban a különböző ENSZ kiadványokban való elmélyedés
során) de summázatként elmondom, hogy a dél- és délkelet-ázsiai
térségben a legjobb eredményt messzemenően a konfuciánus ideológiára
támaszkodó, szingapúriak érték el, és az egész térségben az egyik
leggyengébb teljesítmény a dominánsan római katolikus Fülöp-szigetekhez
kötődik. A Fülöp-szigeteket a muszlim többségű Malajzia és felülmúlja
a legtőbb markoökonómiai mutató területén.
Félreértés ne essék: mindezzel nem azt kívánom demonstrálni, hogy egy
másik, a modern tapasztalatokra épülő rangsort kell felállítani a
különböző kulturális és vallási hagyományokat követő országok között,
eltérően attól, amit néhány generációval ezelőtt az európaiak
gondoltak. A mondanivalóm lényege az, hogy nincs bizonyítható
összefüggés az egyes társadalmak alapvető vallási meggyőződése,
valamint gazdasági teljesítménye és a demokratikus értékek elfogadása
között.