Amikor a papírtigrisből állampapírtigris lett
Gazdasági óriás és politikai törpe? Alkalmazható-e ez utóbbi
szembeállítás, amellyel egykor a Német Szövetségi Köztársaságot
illették, Kínára is? Ezek a kérdések álltak a Klubrádió, a Le Monde diplomatique és a Republikon Külpolitikai Elemző Központ kerekasztal-beszélgetésének középpontjában. Papp Gábor vendége Ara-Kovács Attila, a Republikon igazgatója, Dérer Miklós külpolitikai elemző és Krajczár Gyula, a Népszabadság főszerkesztő-helyettese, Kína-szakértő volt.
Papp Gábor: A legtöbb elemző, legalábbis aki prognózisra
merészkedik, egyetért abban, hogy Kína - egyedül vagy Indiával - a 21.
század új szuperhatalma lesz, sőt az is megkockáztatható, hogy már ma
is meghatározó befolyással van a világra, minthogy óriási
felvevőpiacával a világgazdaság motorja, a birtokában lévő külföldi,
elsősorban amerikai állampapírok mennyiségét tekintve pedig a
pénzvilágban szinte szuperhatalommá tette önmagát. Az egykor lesajnált
papírtigrisből valóságos állampapírtigris lett. Erről kérdezlek először
benneteket. Mitől válhat szuperhatalommá az a Kína, amely elképesztő
dinamizmusa ellenére a nemzetgazdaságának egészét tekintve még hosszabb
ideig a világranglista utolsó harmadában fog helyet foglalni?
Krajczár Gyula: Én egy módszertani kérdéssel kezdeném:
ezt a szuperhatalom kifejezést nem biztos, hogy helyes, ha Kína
esetében használjuk, mert könnyen juthatunk arra a gondolatra, hogy egy
olyanfajta hatalom fog létrejönni, mint amilyenek azok voltak,
amelyeket szuperhatalmaknak hívtunk még a belátható múltban. Kína
fejlődésében egy csomó olyan „hiányosság" van, ami a szuperhatalmi
léthez vagy a szuperhatalmi státushoz szükséges lenne. Legelőször is a
kínai hadsereg, illetve a kínai hadsereg fejlesztésének iránya nem azt
mutatja, hogy ez bármikor is egy olyan hadsereg lehetne, amely
világméretekben domináns szerepet tudna játszani. Ráadásul a kínai
vezetők állandóan arról beszélnek, hogy ők ezt nem is szeretnék, hanem
- természetesen a méreteikhez mérten - egy méltó hadsereget, amely
garantálni tudja az ország biztonságát, de ebbe különösebb expanziót
vagy különösebb hatalmi kiegyenlítések szerepét nem értik bele. A
jelenlegi formájában inkább az látszik, hogy valamifajta kereskedő
hatalom szeretne lenni. Igazából sok tekintetben ma is az: nagyon
egyenlőtlen gazdasági fejlődés megy végbe Kínában, de azokon a
területeken, ahol ez a döbbenetesen dinamikus fejlődés megfigyelhető
kereskedő hatalomként jelenik meg. Diplomáciájának is az elsődleges
célja ezeknek a kereskedelmi aktivitásoknak a megkönnyítése, és
elsősorban erre koncentrálnak.
Ara-Kovács Attila: Nagyon visszatetsző számomra Kína
démonizálása. Kína gyakorta reagál agresszíven, de mint felemelkedő
nagyhatalom mégsem nevezhető egyelőre fő veszélyforrásnak. Elsősorban
azért nem, mert sokkal inkább rá van utalva a világra, mint azt
feltételeznénk. Itt van mindjárt iparának nyersanyag- és energiahiánya.
De az is sokatmondó, hogy kereskedelmének több mint kétharmadát az
Egyesült Államokkal, illetve növekvő mértékben az Európai Unióval
bonyolítja. Ha elvágnák ezeket a kötelékeket, gyakorlatilag összeomlana
a kínai gazdaság. További fontos tény, hogy a Világbanktól származnak
azok a hitelek, amelyek az ország gazdasági felfutását segítik. Viszont
tudjuk, mekkora Amerika befolyása a Világbankra, tehát ezzel is
kontrollálni lehet Kínát, illetve Kína nem teheti meg, hogy súlyos
következmények nélkül megsértsen bizonyos normákat. Visszatérve
energetikai szükségleteire: ezeket csak úgy tudja kielégíteni, ha
egyeztet és politikai párbeszédet folytat a társ-nagyhatalmakkal, vagy
legalábbis azokkal, amelyeknek befolyásuk van ezekre a forrásokra.
Szintén az Egyesült Államokra gondolok, Európára, adott esetben
Brazíliára, Indiára, és nem utolsósorban Oroszországra.
P. G.: Egyetértek veletek: a „szuperhatalom" kifejezés nem jó,
ezt a Szovjetunióra és az Egyesült Államokra használták akkor, amikor
valóban két szembenálló hatalom volt, amelyik egymás kárára próbálta
meg növelni a befolyását a világban. Inkább arról van szó, hogy arról a
Kínáról beszéljünk, amelyiknek a befolyása a világra kardinálisan
megváltozott az elmúlt évtizedekhez képest, s beszélgetésünk témája az,
hogy milyen mértékben változhat a továbbiakban is. Dérer Miklósnak
ígértem a szót, de előtte hadd reflektáljak arra, amit Ara-Kovács
Attila mondott, hogy ha elvágnák Kínának az Egyesült Államokhoz és a
Világbankhoz, illetve a Nemzetközi Valutalaphoz kötődő szálait, akkor
összeomlana. Miért vágnák el? Nem omlana össze a világgazdaság akkor,
ha ezeket a szálakat elvágnák, szó nincs róla. Más volna a
világgazdaság, különösen a mai recessziógyanús helyzetben, ha ezeket a
szálakat elvágnák, de gondolom ez föl sem merül.
A-K. A.: Nem merült fel, mert Kína főképp a stratégiai
kérdésekben eléggé konstruktív politikát folytat. Csak egy példa: sok
olyan kínai hírszerzőt utasítanak ki világszerte, akik az adott
országban nem megfelelő módon bonyolítják ügyeiket, de nem hallottam
arról, hogy politikai jellegű vagy a technológiai ismereteken túlmenő
hírszerzői tevékenységgel vádolnák őket. Miközben persze tudunk olyan
nagyhatalomról, melynek diplomáciáját gyakorta éri ilyen kritika,
méghozzá joggal. Ez is azt mutatja, hogy Kína gyakorlatilag
együttműködő, és megkockáztatom, politikai kultúráját annyira át tudta
alakítani az elmúlt időszakban, hogy sok tekintetben együttműködése
kompatibilisebb, mint mondjuk Oroszországé.
Dérer Miklós: Nehéz igazán újat hozzátenni ahhoz, amit
mondtatok. Egy nagyon pozitív, nagyon optimista Kína-képet vázoltatok
föl, sőt prognosztizáltok az elkövetkezendő időszakokra. Ez a prognózis
jelenlegi elemzéseink és ismereteink szerint valószínűleg helytálló, ám
nem biztos, hogy egy pár év vagy évtized múlva is helytálló lesz. Az
alapkérdés mindenesetre adott: a világnak egy együttműködő, kooperatív
Kínával kell a jövőben, a 21. században együttműködni, vagy egyfajta
éles kompetitivitás, a versengésen túlmenő összeütközések sorozata lesz
az a teljesen természetes, jogos és érthető kínai felemelkedés, amelyik
a 21. századot egyébként jellemezni fogja. Egészen biztos, hogy amit
mondtatok a kínai fejlődés sajátszerűségéről, az megállja a helyét.
Egyrészt történelmében, földrajzi és geopolitikai helyzetében is Kína
lényegesen más, mint az eddigi világhatalmak. Például Nagy-Britannia,
amely egy sziget, egy úszó anyahajó volt, ahonnan szanaszét tudott
hajózni a világban, mint kereskedő hatalom, vagy az Egyesült Államok,
amelyik mindkét óceán, a Csendes-óceán és az Atlanti-óceán felé is
tulajdonképpen korlátlanul tudott terjeszkedni; vagy Oroszország,
amelyiknek a terjeszkedését nem korlátozta semmi természeti akadály,
megvolt a saját hatalmas területe. Kínának nincsenek ilyen területei,
történelme során mindig is eléggé behatárolt volt. Kína délről egészen
biztosan falszerűen el van határolva a Himalájától, északon ott van a
sivatagos északi fagyott vidék, nyugaton pedig a hatalmas turkesztáni
sivatagok... Kína predesztinálva van arra, hogy a saját problémáit, a
hihetetlen népességszáma okozta problémákat oldja meg elsősorban, s ez
azt is jelenti, hogy befelé fordul, a saját integritását, a saját
egységét, a központi kormányzat hatékonyságát kell elsősorban
biztosítania. A kínai történelemnek az a tanulsága, hogy Kína akkor
működött, amikor ez a központi hatalom hatékony és működőképes volt.
P. G.: Mielőtt átadom a szót Krajzcár Gyulának, egy megjegyzés:
arra volt már a világtörténelemben példa, nem is olyan régen: az
Egyesült Államok is hódító volt, csupán hódításainak határait az
államiság határain belül jelölték ki, így az Egyesült Államok a 18.
század végétől egy évszázadon keresztül a maga országát hódította
meg...
D. M: ...de nem állt meg az Egyesült Államok határainál,
és pillanatnyilag abban megegyeztünk, hogy Kína valószínűleg megáll
ebből a szempontból a természetes határainál.
P. G.: Én ezt annak példázatául említettem meg, hogy a kínai
modernizáció terjeszkedésének határai lehetnek a Kínai Népköztársaság
határai, minthogy egyelőre a modernizálódás a hatalmas kínai területnek
egy igen kis részét foglalta el.
K. Gy.: Ez nagyon fontos, hogy a Kínai Népköztársaságnak nincsenek területi követelései a szomszédokkal szemben...
P. G.: Beleértve Tajvant?
K. Gy.: Valójában a Kínai Népköztársaság Tajvant a saját területének tekinti, még ha ez gyakorlatilag nincs is így.
D. M.: A világ államainak többsége is annak tekinti...
K. Gy.: Az utolsó kínai dinasztia által kialakított terület
mínusz Mongólia, tulajdonképpen a kínaiak szerint ez a mai Kínai
Népköztársaság. Ilyen természetű feszültség a tajvani kérdésben van, de
ebbe nem biztos, hogy bele kell mennünk. Ami a legfontosabb: a nagy
szomszédaival, Oroszországgal és Indiával szemben már nincsenek
területi követelései. A Mao-érában ez nem volt ennyire egyértelmű, de
Teng Hsziao-ping végső soron megegyezett ezekkel az államokkal,
Oroszországgal meg is húzták a határt, Indiával jelenleg zajlanak a
határmegállapító tárgyalások, de ez nem expanziós kérdés, hanem arra
vonatkozik, hogy pontosan hol húzódjon a határ.
Amit nagyon sokszor, ha kisebb-nagyobb konfliktus alakul ki Kína és a
nyugati világ valamelyik része között, mi nagyon nehezen szoktunk
megérteni, az pontosan az, amit Miklós elmondott: a kínai kormány
annyira a belső problémáival van elfoglalva, annyira annak az 1,3
milliárd embernek a menedzselése az ő prioritása, hogy sokszor nem
értjük azt, hogy amikor egy nemzetközi összekülönbözés alakul ki, akkor
az miért is történik. Borzasztóan benne van egyébként nagyon sok
újságírónak és diplomatának is a fejében a régebbi kommunista Kína,
hogy ott ül egy maroknyi elvetemült kommunista Pekingben, és részint
sanyargatják otthon a népet, részint expanzióra törnek. Ez a kép
teljesen hamis, ezt egyébként így expressis verbis ma már nem is mondja
senki, csak érződik, hogy túl könnyen nem törlődik ki a memóriákból.
Veszem a jüan leértékelésének és felértékelésének most már többéves
vitáját, amit elsősorban az Egyesült Államok és Kína folytat. Az
elemzésekben alig-alig vetődik fel, hogy mi lenne akkor, ha az Egyesült
Államok követelését hétfőről keddre kielégíten a Kínai Népköztársaság,
hogy az mekkora tragédia lenne, egyébként többek között éppen az
Egyesült Államokra nézve. Minden egyes lépés, ami a kínai stabilitást
veszélyezteti, hihetetlen méretű hatással lenne az egész
világgazdaságra. Más kérdés, hogy azt sem szabad hagyni - és ebben
egyetértek sok nyugati politikussal -, hogy pusztán erre a belső
stabilitásra való hivatkozással bármit megtegyenek. Tehát azzal
egyetértek, hogy nagyon szigorúan monitorozni kell azt, hogy ott mi
történik, és ha gazemberségek történnek, akkor az ellen természetesen
fel kell lépni.
D. M.: Szó volt arról, hogy Kína voltaképpen, ha úgy
tetszik, maga is egy szigetszerűség, csak nem egy kifelé irányuló
expanzív sziget, mint amilyen Nagy-Britannia volt a történelem során,
hanem inkább egy befelé gubózó, a világtól bizonyos mértékben
tradicionálisan is elszigetelődő sziget. Azért hadd tegyek hozzá még
valamit, ami korlátozza a kínai lehetőségeket a globális
politikai-stratégiai és geopolitikai kalandozásban: ha ránézünk a
térképre, látnunk kell, hogy Kína a leginkább kontrollált, körbevett és
ellenőrzött nagyobb hatalom a világon. Északon ott van Oroszország,
délen ott van India, keleten ott van Japán és az Egyesült Államok,
amelyiké az egész Csendes-óceán, nyugaton ott az a muzulmán világ,
amelyiknek Kínával kapcsolatban is rengeteg fenntartása van,
vice-versa... Tehát Kína kifelé irányuló expanziós törekvései rengeteg
korlátba ütköznek, és azt hiszem, hogy a kínai vezetés, a kínai
gazdaság, a kínai politika ezzel tökéletesen tisztában van.
A-K. A.: Ez az érdekes és szerintem realisztikus kép, ami
e beszélgetésben Kínáról kialakult, a mai Kína üzenete. Meg kellene
néznünk, hogy milyen eljövendő tényezők, jelenségek merülhetnek fel,
amelyek ezt a képet a jövőben árnyalhatják, illetve átírhatják. Ugye
itt egy befelé figyelő, kvázi-szigetről beszélünk. E megközelítésnek
sok igazságtartalma van, de ne feledjük, mekkora tömegek áramolnak ki
Kínából. A másutt letelepedő kínaiak százezrei - visszahatva az
anyaországra, mellyel nem szakadnak meg kapcsolataik - óhatatlanul
kikényszerítenek egy másfajta kínai világpercepciót. Pár évvel ezelőtt
jártam Irkutszkban, és akkor már nagyon jelentős volt ott a kínai
jelenlét. Most hallom, hogy ugyanabban a térségben egyik napról a
másikra kínai falvak tucatjai nőnek ki a földből. Ezek olyan dolgok,
amelyek nagyon fontos, akár geopolitikai szemléletváltáshoz is
vezethetnek, méghozzá nem is olyan sokára. A közelmúltban is láttunk
olyan konfliktusokat, amelyeknek ugyan nem expanzív, de mindenképpen
egyfajta agresszív természete volt: a Spratly-szigetek körüli vita a
Fülöp-szigetekkel, persze az ottani kontinentális talapzat
energiakincsei miatt. Utalnék a Paracel-szigetek körüli kínai-vietnami
vitára. E téren persze azért vannak olyan egyéb szempontok is, amelyek
nem feltétlenül geopolitikai megátalkodottságra vagy túlzott politikai
tartalmú felfuvalkodottságra utalnak, hanem egyszerűen gazdasági vagy
épp demográfiai kényszerből fakadnak. Ugyanakkor egyetértek azzal, hogy
rendkívül sok olyan „őshonos" kínai problematika létezik, amelyek
megoldása prioritást kell élvezzen, hisz egy nyugalmas hátország nélkül
Kína nem tud hatékony nagyhatalomként kilépni a világba. Általában azt
szokás mondani, hogy van egy horizontális és egy vertikális konfliktus
Kínán belül. A horizontális lényege az északi mandarin és a déli
kantoni kultúrák bizonyos fokú mássága és ellentéte. A vertikális
konfliktus pedig a keleti partok gazdag tartományai és a nyugati
területek szegény, rendkívül túlnépesedett világa között mutatkozik. És
akkor még nem is beszültünk az etnikai ügyekről: Tibetről, a Xinjiang
Uygur[turia1] területekről, Belső-Mongóliáról, vagy a mostanság a hírekben oly gyakran szereplő Szecsuanról...
P. G.: Te óvtál attól, hogy belemenjünk olyan feltételezésekbe,
amelynek az alapjai bizonytalanok. Az, hogy a kínai diaszpóra milyen
mértékben fog kötődni az általunk egyelőre nem látott kínai
politikához, ez a legingoványosabb talaj. Eddig igazán komoly
bizonyítékot nehéz felhozni arra, hogy a kínai diaszpóra, amelyik
hallatlanul erős például Délkelet-Ázsiában, Szingapúrban, Malajziában
és más országokban, különösebben előőrse lett volna a kínai expanziónak.
D. M.: Ez igaz, de hadd mondjak valamit: a Tibet kapcsán
kitört tüntetésekre válaszként a kínai diaszpóra igen határozott
ellentüntetésekkel válaszolt: a Kínai Népköztársaság melletti
ellentüntetésekkel. Nem kizárólag a külföldön tanuló kínai diákok
vettek ebben részt, hanem az esetenként generációk óta ott élő kínai
népesség is, tehát itt azért tényleg bonyolultabb a helyzet. Amit
szerettem volna az előbb mondani, hogy végül is Kínának a
világpolitikai szerepét szerintem alapvetően az fogja eldönteni, hogy
ami jelenleg Kínában történik, az egy önálló modell-e. Tehát ez az
irányított fejlődés, ez a párt intézményesített vezető szerepével zajló
modernizáció egy hatékony új modell, egyfajta minta lesz-e, amelynek
van egy kifutási lehetősége, vagy Kína még egy hatalmas robbanás előtt
áll: itt is kitör a demokrácia, amely elsöpri azokat a centralizáló
törekvéseket, amelyek egyelőre a kínai hatékonyságot és stabilitást
biztosították.
P. G: Ha jól emlékszem, Dérer Miklós azt mondta, hogy itt az
alapkérdés az, hogy a kínai centralizációnak mennyire lehet érvényt
szerezni a Kínai Népköztársaság területén. Ezzel kapcsolatban hadd
említsem meg, hogy a napokban jelent meg Fukuyamának egy nagyon érdekes
cikke Kínáról, aminek az alapkérdése éppen az, hogy az úgynevezett
kínai retrográd jelenségek oka nem a kínai állami politikában
keresendő, hanem abban, hogy nem tud érvényesülni a kínai
kormánypolitika, és a helyi hatalmasok csorbul meg az egyébként
centralizált kínai politika.
K. Gy.: Szerintem Fukuyama nem is tudja, hogy milyen fontos
vonását vett észre a kínai társadalomnak. A császárok örökkön örökké
ezzel küzdöttek a történelem során. Ők és a szuperképzett eunuchok
kitalálták, hogy hogyan kellene lennie a dolgoknak a birodalomban,
kiadták az utasításokat és aztán nem úgy lett. Arról van szó, hogy az
iszonyatos méretek mellett kellene tudni kialakítani egy olyan
mechanizmust, ami részint a központi akaratot elviszi a birodalom
minden sarkába, részint a birodalom minden sarkában termelődő
információkat, tapasztalatokat be tudja vinni a központi hatalomhoz. Ez
a másik oldala a dolognak, hogy egy csomó probléma akkor derül ki a
központi hatalom számára, amikor már baj van. Itt nem a középvezetők
megátalkodottságáról, hanem a sajátos helyzetükről van szó, ezek között
statisztikai arányaiban körülbelül annyi a megátalkodott ember, mint a
világon mindenfelé. Van egy egészséges aránya a megátalkodott
embereknek. Ezek a középvezetők borzasztó sokan vannak, és főleg ha
újságíróként nézem, és az egyes sztorikat kezdem sorba venni, akkor
iszonyatos mennyiségű megátalkodott embert fogok találni és az ő
történeteiket tudom megírni. Ugyanakkor azt mindenképpen meg kell
említeni, mert nagyon nehezen érthetők bizonyos dolgok, ha nem vesszük
figyelembe, hogy a kínai társadalom mindig egy rendkívül elitista
társadalom volt, ma is az, és Mao alatt is az volt. Az elit viszonylag
pontosan körülhatárolható, és iszonyatosan nagy szakadék van az elit és
a többiek között. Ma egy átlag kínai embernek az életpályájában az a
kulcskérdés, hogy be tud-e kerülni az elitbe, vagy sem. Ez már egy
nagyon nagy előrelépés a maoi időszakhoz képest, mert ma ezt alapvetően
az dönti el, hogy be tud-e kerülni egy egyetemre, vagy sem. A régi
időkben az döntötte el, hogy tudott-e írni-olvasni, vagy sem. A maoi
időszakban a röghöz kötöttség miatt valójában a hadsereg volt a
kivezető út, a hadseregbe bárki beléphetett, és a hadseregen belül, ami
egy külön világ volt, lehetett karriereket befutni, és amikor már
magasra ért az ember, akkor ki lehetett szállni a hadseregből, és mint
az elit tagja, részt venni. Ez egy nagyon fontos dolog, ezt azért
mondom el, mert ugye Szun Jat-szen azt mondta valamikor a 10-es évek
közepén, hogy a kínai társadalom nem érett arra, hogy általános
választásokat tartsanak benne. Szó szerint ugyanezt mondta Dzsan Ce Min[turia2]
2000-ben. Ha most csinálnánk egy körinterjút a legfelső kínai
vezetésben, egyenként szó szerint ugyanezt mondanák. Ez az elitista
mentalitásból fakad. A kisembert ők nem tartják alkalmasnak arra, hogy
bármilyen döntéseket hozzon. Lehet, hogy ezt így nem fogják kimondani,
de mindent így tesznek. A mai kínai struktúra kialakításban éppen az az
érdekes, hogy magát az elitet hogyan szervezik meg. Ebben ugye Mao egy
nagyon nagy tapasztalat volt, hogy egy emberre rá szabad-e bízni olyan
mértékű hatalmat, mint amit rá bíztak, vagy amilyet ő szerzett magának.
Azt lehet mondani, hogy ma egy ilyen eliten belüli demokrácia működteti
a Kínai Népköztársaságot. Egy-egy döntésnek a képzése annyi áttételen
és annyi kötelezően előírt egyeztetésen megy keresztül, hogy ha valaki
egy-egy törvénynek az útját végig tudja kísérni, az egyszerűen nem
hiszi el. Ez amiatt van, hogy nem kívánnak senkire személyesen rábízni
nagy döntéseket.
A-K. A.: Mindez arra a kétarcúságra utal, ami olyannyira
jellemzi ezt az országot. Ha az ember időnként visszatér Kínába,
óhatatlanul megcsapja az optimizmus szele; olyan fejlődést tapasztal,
amit én - a magam részéről - kifejezetten eufóriaként élek meg minden
egyes alkalommal. Mi több, a demokratikus jogok látványos bővülését is
belelátom olykor mindebbe. Persze, Kína azért még igencsak agyaglábakon
álló óriás, gyakoriak a túlzások és gyakrabban történik meg az, hogy ha
valamit nagy lendülettel elkezdenek, akkor óhatatlanul veszít
jelentőségéből valami más, ami szintúgy értéket képvisel. A magam
részéről ekként élem meg azt, hogy most Sanghaj látványos felfutásával
párhuzamosan oly sok tekintetben - kultúra, gazdaság, politika -
drámaian veszít jelentőségéből Hongkong és Makaó, az 1997-ben, illetve
1999-ben visszatért egykori két gyarmat.
P. G.: Tulajdonképpen a nyugati kritikák túlnyomó többsége arra
épül, hogy Kína nem a nyugati modellt követi, hanem kidolgozta, illetve
kiérlelte a saját modelljét.
D. M.: Azt én nem tudom, hogy kiérlelte vagy kidolgozta-e
a saját modelljét... Én érzek egy folyamatosságot a kínai fejlődésben
azzal, amit Krajczár Gyula is mondott, nevezetesen hogy nagyon is a
történelemben gyökerezik ez az egész dolog. Amit Attila mondott az
előbb: az elsődleges szempontja a kínai vezetésnek és a kínai politikai
elitnek a stabilitás. Semmi olyanba nem mennek bele, se
demokráciakérdésekbe, se autonómiakérdésekbe, amely az általuk
felfogott stabilitást veszélyezteti - és feltehetően bizonyos mértékig
jól látják a helyzetüket, még ha máshogy is látják, mint mi itt
Nyugaton. Nem hajlandók ezt a stabilitást feladni, nem hajlandók
gyorsítani különböző olyan külső nyomásokra sem, amelyek természetesnek
tartanák, hogy bizonyos demokratikus jogosítványok Kínában
meggyökerezzenek. Hadd tegyek még valamit hozzá: itt megint az a fajta
- kicsit ha úgy tetszik imperialisztikus - nyugati elképzelés dominál,
hogy csak az a jó, ami nálunk kialakult, illetőleg ami nálunk
kialakult, azt holnapra tessék bevezetni ott is. Ez a dolog nem így
működik. Ami nálunk kialakult, az is évszázadok fejlődése volt, nem
lehet egy „idegen", egy Európában, a transzatlanti világban
kimunkálódott megoldást rögtön, egy az egyben, a szerves fejlődést
megkerülve alkalmazni más területeken, mert az több tragédiát és több
problémát okoz. Iraktól kezdve erre rengeteg példát lehetne mondani...
A-K. A.: Kína rendkívül egyedi módon tudja hasznosítani a
nyugati demokratikus lehetőségeket, vagy hogy a használt kifejezésnél
maradjunk: képes modelljébe beépíteni annak tanulságait. Hogy csak két
dolgot említsek. Az egyik: a világ legjobbnak minősített tanintézményei
között ott vannak a mai pekingi egyetemek. Ez nem véletlen. A másik
példa egy régebbi saját tapasztalat: közismert mindaz, ami 1989-ben a
Tienanmen téri tüntetéseket követte, a több ezer halott, elítélt, a
represszió. Két évre rá látogattam először Kínába, és az a Peking
egyáltalán nem úgy nézett ki, sem állagában, sem hangulatában, mint
mondjuk az 1958-as Budapest. Az elbukott ellenállást, illetve a
szembenállást könnyebben és gyorsabban dolgozta föl az egyszerű ember,
és a jelek szerint a vezetés is. Az akkori Kínában szinte kézzelfogható
volt az a józanság és pozitív eltökéltség, a nyitás, főként a Nyugat
felé, aminek forrása egyértelműen Teng Hsziao-ping lehetett.
K. Gy.: Visszatérnék arra, amit Miklós mondott. A kínai
vezetésre állandóan zuduló elvárástömeg, amit a nyugati világ,
elsősorban az Amerikai Egyesült Államok megfogalmaz. Ebben soha nincsen
benne az, hogy mi történne akkor - és ez lesz az egyik legnagyobb
kihívás, nemcsak a majdani kínai vezetésnek, hanem az egész világ előtt
-, ha nemcsak ezeket a demokratikus sztenderdeket, emberjogi
sztenderdeket érnék el a kínaiak, hanem azokat a jóléti sztenderdeket
is, amelyek az Egyesült Államokban vannak. Mi fog történni akkor, ha az
egy főre jutó személygépkocsik száma akkora lesz Kínában, mint amekkora
az Egyesült Államokban, ha az egy főre jutó műanyagpalackok száma
akkora lesz Kínában, mint az Egyesült Államokban? Az a világ nem lesz
fenntartható, és akkor hogyan tudom lenyomni a kínaiak torkán, hogy
ugyan most már nagyon rendes srác vagy, de ne legyen már annyi autód...
Akkor az már a történetnek egészen másik oldala.
D. M.: Valószínűleg valahol mélyen az is benne van a nyugati
kritikákban, hogy rettegnek: Kína ugyanazt fogja produkálni, mint ők:
hallatlan fogyasztói erővel és szeméttermelési kapacitásával ugyanolyan
szerepet fognak betölteni a világban, mint a Nyugat.
P. G.: Rendkívül figyelemre méltó, amit mondtatok. Hadd
jegyezzem meg, igaz, hogy egy ősrégi, 2005-ös az adat: az egy főre jutó
GDP-termelésben Kína 200 dollárral maradt le Türkmenisztán mögött,
Peruval, Szamoával és a Dominikai Köztársasággal szerepelt együtt.
2005-ben 5500 dollár volt az egy főre jutó nemzeti jövedelem...
K. Gy.: Bár ebben borzasztó nagy a szórás: óriási tömegek a napi
1-2 dolláros szinten vannak, és kialakulóban van egy fajlagosan nem túl
nagy méretű, de igazából nagyon jól látható gazdag réteg.
D. M.: Egy adatot azért hadd mondjak: én úgy tudom, hogy Kína
pillanatnyilag a nemzeti össztermék volumenét tekintve a harmadik
hatalom a világban, megelőzte Németországot, és 1-2 éven belül Japánt
is meg fogja előzni, tehát a második lesz, és ezt a helyét feltehetően
sokáig fogja tartani, egészen addig, amíg első nem lesz.
P. G: Azért ne feledkezzünk meg arról, hogy Németország
lakosainak száma 82 millió, Japáné pedig kevesebb, mint egytizede a
Kínai Népköztársaság lélekszámának. De természetesen óriási a
növekedés. Olimpia lesz. Lehet-e valami előrejelzést adni? Tibet
mennyire fog belezavarni az olimpiai előkészületekbe, menyire fog
belezavarni abba a produkcióba, amivel Kína még jobban szeretné
megerősíteni a maga polgári helyét a világban?
A-K. A.: A kínai büdzsé egy igen jelentékeny részét a kormányzat
ma Tibetben költi el; kiemelt projekt, nagyléptékű modernizáció zajlik,
hogy Tibetben megfelelő infrastruktúrát alakítsanak ki. Nyilvánvalóan
ez együtt jár az etnikai arányok változásával. Nem vitás, a cél ennek
az eddig ismeretlen, de feltételezhetően jelentékeny altaji kincsekkel
rendelkező óriási területnek a bekapcsolása a kínai gazdaságba.
Mindezzel persze a tibeti kultúra számos eleme elvész, de hát ez
történik a globalizáció során szinte mindennel körülöttünk. Cserébe a
színes középkorért és a kevéssé vonzó permanens nélkülözésért a tibeti
lakosság modern létfeltételekhez jut - a kérdést szükségképp ekként is
kell szemlélni. Az persze jogos elvárás, hogy Peking - Tibet
modernizációja kapcsán is - tartsa tiszteletben az emberi jogokat,
őrizzen meg a hagyományokból mindent, ami illeszkedik a 21. századhoz.
D. M.: Nem tudom, hogy emlékeztek-e az ottani utcai
megmozdulásoknak a képeire pár héttel ezelőttről... Lhászából, Tibet
fővárosából közvetítettek, és ez nem az a Lhásza-kép volt, amit az
elmúlt 30-40 évben megszoktam. Ez majdhogynem egy modern város
üzletekkel, feliratokkal, már majdnem európai módon öltözött
lakossággal. Amit Attila mondott, a globalizáció, a fejlődés
megérintette Tibetet is, és ez azzal is járt, hogy a lakosság etnikai
arányai is változtak, hiszen a gazdaságot nem tudta a tibeti népesség
tökéletesen alátámasztani, ergo volt egy természetes bevándorlás - s
nyilván volt egy erőszakos kínai betelepülés is, különösen a régebbi
időkben. Az európai Tibet-felfogásban nagyon domináns a dalai láma
szerepe és egyénisége, aki egy nagyon kedves és népszerű figura, ha úgy
tetszik, egy rokonszenves „showman" a világpolitikában. Azon kívül a
buddhizmus reneszánszát éli az európai és az amerikai értelmiség
körében; az erőszakmentességnek is van egyfajta kultusza, a
háborúelleneség, különösen az Irakkal kapcsolatos háborúellenesség is
felerősödött stb. Tehát sok minden belejátszik abba, hogy Tibet, mint
olyan, a címlapokra került. Még valamit hadd tegyek hozzá: úgy tűnik
számomra, hogy a kínai olimpia körüli felhajtást, ami nagyon fontos a
kínaiaknak, az európai és transzatlanti baloldal és jobboldal is
gyanakodva figyeli, más-más megfontolásokból. A jobboldal inkább fél
egy kicsit az egész kínai fölemelkedéstől, a baloldalnál pedig van
egyfajta olyan elvárástömeg a kínai viselkedésmóddal kapcsolatban, amit
Kína nem tud és nem kíván pillanatnyilag teljesíteni.
Nekem az a véleményem, hogy az olimpiával igazából nem lesz semmi
probléma, ezt rendesen meg fogják tartani, hiszen senkinek sem érdeke,
az európaiaknak sem, hogy belegázoljanak a kínai lelkületbe, az
amerikaiaknak sem érdeke a viszony megromlása, úgyhogy olyan modus
vivendi lesz, amely bizonyos apróbb tűszúrásokon túl - például a
megnyitón nem vesznek részt néhányan a jelentős vagy kevésbé jelentős
államférfiak közül - nem kavar nagyobb port.
K. Gy.: A kínai Tibet-politikának szinte kizárólagos
csapásiránya a modernizáció, Tibetnek a modernizációja. Az elmúlt
heteknek a vitáiban és beszámolóiban ez kicsit háttérbe szorult, és
amikor egy nagyon drasztikus modernizációs folyamat zajlik, hiszen az
50-es években ez egy archaikus társadalom volt, ahol rabszolgák voltak,
nem létezett értelmiség, illetve a szerzeteseknek a felső rétegét
nevezhetjük értelmiségnek, ahhoz képest egy olyan modern társadalom jön
létre, ahol iskolák vannak, amelyben kórházak vannak, ahol utakat
építenek, ahol normális adminisztráció működik, akkor ez nagyon
drasztikus változás, aminek természetesen iszonyatos kínjai is vannak.
Többek között „ki kell termelni" az értelmiséget. Amíg nincs tibeti
értelmiség, addig adni kell. Az általános tapasztalat egyébként
igazából az volt a kínaiaknál, hogy a kínaiak nem akarnak Tibetbe
menni, mert egy kínai orvos miért akarna Tibetbe menni, ahol lehetetlen
klimatikus körülmények vannak. Ezért emelték a béreket, addig-addig
emelték, amíg valamennyi odament. A középiskolákat, a felsőoktatást
lent, az alacsonyabb magasságokon szervezték meg. Elvitték a tibeti
fiatalokat, akiknek aztán nem volt kedvük visszamenni... Akármelyik
szegmensét nézem az életnek, iszonyatos változások zajlanak le,
amelyben óriási nagy előnyök és óriása nagy fájdalmak keletkeznek.