2008. augusztus 5., kedd

Kína a világgazdaságban és a nemzetközi politikában

Amikor a papírtigrisből állampapírtigris lett
Gazdasági óriás és politikai törpe? Alkalmazható-e ez utóbbi szembeállítás, amellyel egykor a Német Szövetségi Köztársaságot illették, Kínára is? Ezek a kérdések álltak  a Klubrádió,  a Le Monde diplomatique és a Republikon  Külpolitikai Elemző Központ kerekasztal-beszélgetésének középpontjában. Papp Gábor vendége Ara-Kovács Attila, a Republikon igazgatója, Dérer Miklós külpolitikai elemző és Krajczár Gyula, a Népszabadság főszerkesztő-helyettese, Kína-szakértő volt.
Papp Gábor: A legtöbb elemző, legalábbis aki prognózisra merészkedik, egyetért abban, hogy Kína - egyedül vagy Indiával - a 21. század új szuperhatalma lesz, sőt az is megkockáztatható, hogy már ma is meghatározó befolyással van a világra, minthogy óriási felvevőpiacával a világgazdaság motorja, a birtokában lévő külföldi, elsősorban amerikai állampapírok mennyiségét tekintve pedig a pénzvilágban szinte szuperhatalommá tette önmagát. Az egykor lesajnált papírtigrisből valóságos állampapírtigris lett. Erről kérdezlek először benneteket. Mitől válhat szuperhatalommá az a Kína, amely elképesztő dinamizmusa ellenére a nemzetgazdaságának egészét tekintve még hosszabb ideig a világranglista utolsó harmadában fog helyet foglalni?
Krajczár Gyula: Én egy módszertani kérdéssel kezdeném: ezt a szuperhatalom kifejezést nem biztos, hogy helyes, ha Kína esetében használjuk, mert könnyen juthatunk arra a gondolatra, hogy egy olyanfajta hatalom fog létrejönni, mint amilyenek azok voltak, amelyeket szuperhatalmaknak hívtunk még a belátható múltban. Kína fejlődésében egy csomó olyan „hiányosság" van, ami a szuperhatalmi léthez vagy a szuperhatalmi státushoz szükséges lenne. Legelőször is a kínai hadsereg, illetve a kínai hadsereg fejlesztésének iránya nem azt mutatja, hogy ez bármikor is egy olyan hadsereg lehetne, amely világméretekben domináns szerepet tudna játszani. Ráadásul a kínai vezetők állandóan arról beszélnek, hogy ők ezt nem is szeretnék, hanem - természetesen a méreteikhez mérten - egy méltó hadsereget, amely garantálni tudja az ország biztonságát, de ebbe különösebb expanziót vagy különösebb hatalmi kiegyenlítések szerepét nem értik bele. A jelenlegi formájában inkább az látszik, hogy valamifajta kereskedő hatalom szeretne lenni. Igazából sok tekintetben ma is az: nagyon egyenlőtlen gazdasági fejlődés megy végbe Kínában, de azokon a területeken, ahol ez a döbbenetesen dinamikus fejlődés megfigyelhető kereskedő hatalomként jelenik meg. Diplomáciájának is az elsődleges célja ezeknek a kereskedelmi aktivitásoknak a megkönnyítése, és elsősorban erre koncentrálnak.
Ara-Kovács Attila: Nagyon visszatetsző számomra Kína démonizálása. Kína gyakorta reagál agresszíven, de mint felemelkedő nagyhatalom mégsem nevezhető egyelőre fő veszélyforrásnak. Elsősorban azért nem, mert sokkal inkább rá van utalva a világra, mint azt feltételeznénk. Itt van mindjárt iparának nyersanyag- és energiahiánya. De az is sokatmondó, hogy kereskedelmének több mint kétharmadát az Egyesült Államokkal, illetve növekvő mértékben az Európai Unióval bonyolítja. Ha elvágnák ezeket a kötelékeket, gyakorlatilag összeomlana a kínai gazdaság. További fontos tény, hogy a Világbanktól származnak azok a hitelek, amelyek az ország gazdasági felfutását segítik. Viszont tudjuk, mekkora Amerika befolyása a Világbankra, tehát ezzel is kontrollálni lehet Kínát, illetve Kína nem teheti meg, hogy súlyos következmények nélkül megsértsen bizonyos normákat. Visszatérve energetikai szükségleteire: ezeket csak úgy tudja kielégíteni, ha egyeztet és politikai párbeszédet folytat a társ-nagyhatalmakkal, vagy legalábbis azokkal, amelyeknek befolyásuk van ezekre a forrásokra. Szintén az Egyesült Államokra gondolok, Európára, adott esetben Brazíliára, Indiára, és nem utolsósorban Oroszországra.
P. G.: Egyetértek veletek: a „szuperhatalom" kifejezés nem jó, ezt a Szovjetunióra és az Egyesült Államokra használták akkor, amikor valóban két szembenálló hatalom volt, amelyik egymás kárára próbálta meg növelni a befolyását a világban. Inkább arról van szó, hogy arról a Kínáról beszéljünk, amelyiknek a befolyása a világra kardinálisan megváltozott az elmúlt évtizedekhez képest, s beszélgetésünk témája az, hogy milyen mértékben változhat a továbbiakban is. Dérer Miklósnak ígértem a szót, de előtte hadd reflektáljak arra, amit Ara-Kovács Attila mondott, hogy ha elvágnák Kínának az Egyesült Államokhoz és a Világbankhoz, illetve a Nemzetközi Valutalaphoz kötődő szálait, akkor összeomlana. Miért vágnák el? Nem omlana össze a világgazdaság akkor, ha ezeket a szálakat elvágnák, szó nincs róla. Más volna a világgazdaság, különösen a mai recessziógyanús helyzetben, ha ezeket a szálakat elvágnák, de gondolom ez föl sem merül.
A-K. A.: Nem merült fel, mert Kína főképp a stratégiai kérdésekben eléggé konstruktív politikát folytat. Csak egy példa: sok olyan kínai hírszerzőt utasítanak ki világszerte, akik az adott országban nem megfelelő módon bonyolítják ügyeiket, de nem hallottam arról, hogy politikai jellegű vagy a technológiai ismereteken túlmenő hírszerzői tevékenységgel vádolnák őket. Miközben persze tudunk olyan nagyhatalomról, melynek diplomáciáját gyakorta éri ilyen kritika, méghozzá joggal. Ez is azt mutatja, hogy Kína gyakorlatilag együttműködő, és megkockáztatom, politikai kultúráját annyira át tudta alakítani az elmúlt időszakban, hogy sok tekintetben együttműködése kompatibilisebb, mint mondjuk Oroszországé.
Dérer Miklós: Nehéz igazán újat hozzátenni ahhoz, amit mondtatok. Egy nagyon pozitív, nagyon optimista Kína-képet vázoltatok föl, sőt prognosztizáltok az elkövetkezendő időszakokra. Ez a prognózis jelenlegi elemzéseink és ismereteink szerint valószínűleg helytálló, ám nem biztos, hogy egy pár év vagy évtized múlva is helytálló lesz. Az alapkérdés mindenesetre adott: a világnak egy együttműködő, kooperatív Kínával kell a jövőben, a 21. században együttműködni, vagy egyfajta éles kompetitivitás, a versengésen túlmenő összeütközések sorozata lesz az a teljesen természetes, jogos és érthető kínai felemelkedés, amelyik a 21. századot egyébként jellemezni fogja. Egészen biztos, hogy amit mondtatok a kínai fejlődés sajátszerűségéről, az megállja a helyét. Egyrészt történelmében, földrajzi és geopolitikai helyzetében is Kína lényegesen más, mint az eddigi világhatalmak. Például Nagy-Britannia, amely egy sziget, egy úszó anyahajó volt, ahonnan szanaszét tudott hajózni a világban, mint kereskedő hatalom, vagy az Egyesült Államok, amelyik mindkét óceán, a Csendes-óceán és az Atlanti-óceán felé is tulajdonképpen korlátlanul tudott terjeszkedni; vagy Oroszország, amelyiknek a terjeszkedését nem korlátozta semmi természeti akadály, megvolt a saját hatalmas területe. Kínának nincsenek ilyen területei, történelme során mindig is eléggé behatárolt volt. Kína délről egészen biztosan falszerűen el van határolva a Himalájától, északon ott van a sivatagos északi fagyott vidék, nyugaton pedig a hatalmas turkesztáni sivatagok... Kína predesztinálva van arra, hogy a saját problémáit, a hihetetlen népességszáma okozta problémákat oldja meg elsősorban, s ez azt is jelenti, hogy befelé fordul, a saját integritását, a saját egységét, a központi kormányzat hatékonyságát kell elsősorban biztosítania. A kínai történelemnek az a tanulsága, hogy Kína akkor működött, amikor ez a központi hatalom hatékony és működőképes volt.
P. G.: Mielőtt átadom a szót Krajzcár Gyulának, egy megjegyzés: arra volt már a világtörténelemben példa, nem is olyan régen: az Egyesült Államok is hódító volt, csupán hódításainak határait az államiság határain belül jelölték ki, így az Egyesült Államok a 18. század végétől egy évszázadon keresztül a maga országát hódította meg...
D. M: ...de nem állt meg az Egyesült Államok határainál, és pillanatnyilag abban megegyeztünk, hogy Kína valószínűleg megáll ebből a szempontból a természetes határainál.
P. G.: Én ezt annak példázatául említettem meg, hogy a kínai modernizáció terjeszkedésének határai lehetnek a Kínai Népköztársaság határai, minthogy egyelőre a modernizálódás a hatalmas kínai területnek egy igen kis részét foglalta el.
K. Gy.: Ez nagyon fontos, hogy a Kínai Népköztársaságnak nincsenek területi követelései a szomszédokkal szemben...
P. G.: Beleértve Tajvant?
K. Gy.: Valójában a Kínai Népköztársaság Tajvant a saját területének tekinti, még ha ez gyakorlatilag nincs is így.
D. M.: A világ államainak többsége is annak tekinti...
K. Gy.: Az utolsó kínai dinasztia által kialakított terület mínusz Mongólia, tulajdonképpen a kínaiak szerint ez a mai Kínai Népköztársaság. Ilyen természetű feszültség a tajvani kérdésben van, de ebbe nem biztos, hogy bele kell mennünk. Ami a legfontosabb: a nagy szomszédaival, Oroszországgal és Indiával szemben már nincsenek területi követelései. A Mao-érában ez nem volt ennyire egyértelmű, de Teng Hsziao-ping végső soron megegyezett ezekkel az államokkal, Oroszországgal meg is húzták a határt, Indiával jelenleg zajlanak a határmegállapító tárgyalások, de ez nem expanziós kérdés, hanem arra vonatkozik, hogy pontosan hol húzódjon a határ.
Amit nagyon sokszor, ha kisebb-nagyobb konfliktus alakul ki Kína és a nyugati világ valamelyik része között, mi nagyon nehezen szoktunk megérteni, az pontosan az, amit Miklós elmondott: a kínai kormány annyira a belső problémáival van elfoglalva, annyira annak az 1,3 milliárd embernek a menedzselése az ő prioritása, hogy sokszor nem értjük azt, hogy amikor egy nemzetközi összekülönbözés alakul ki, akkor az miért is történik. Borzasztóan benne van egyébként nagyon sok újságírónak és diplomatának is a fejében a régebbi kommunista Kína, hogy ott ül egy maroknyi elvetemült kommunista Pekingben, és részint sanyargatják otthon a népet, részint expanzióra törnek. Ez a kép teljesen hamis, ezt egyébként így expressis verbis ma már nem is mondja senki, csak érződik, hogy túl könnyen nem törlődik ki a memóriákból. Veszem a jüan leértékelésének és felértékelésének most már többéves vitáját, amit elsősorban az Egyesült Államok és Kína folytat. Az elemzésekben alig-alig vetődik fel, hogy mi lenne akkor, ha az Egyesült Államok követelését hétfőről keddre kielégíten a Kínai Népköztársaság, hogy az mekkora tragédia lenne, egyébként többek között éppen az Egyesült Államokra nézve. Minden egyes lépés, ami a kínai stabilitást veszélyezteti, hihetetlen méretű hatással lenne az egész világgazdaságra. Más kérdés, hogy azt sem szabad hagyni - és ebben egyetértek sok nyugati politikussal -, hogy pusztán erre a belső stabilitásra való hivatkozással bármit megtegyenek. Tehát azzal egyetértek, hogy nagyon szigorúan monitorozni kell azt, hogy ott mi történik, és ha gazemberségek történnek, akkor az ellen természetesen fel kell lépni.
D. M.: Szó volt arról, hogy Kína voltaképpen, ha úgy tetszik, maga is egy szigetszerűség, csak nem egy kifelé irányuló expanzív sziget, mint amilyen Nagy-Britannia volt a történelem során, hanem inkább egy befelé gubózó, a világtól bizonyos mértékben tradicionálisan is elszigetelődő sziget. Azért hadd tegyek hozzá még valamit, ami korlátozza a kínai lehetőségeket a globális politikai-stratégiai és geopolitikai kalandozásban: ha ránézünk a térképre, látnunk kell, hogy Kína a leginkább kontrollált, körbevett és ellenőrzött nagyobb hatalom a világon. Északon ott van Oroszország, délen ott van India, keleten ott van Japán és az Egyesült Államok, amelyiké az egész Csendes-óceán, nyugaton ott az a muzulmán világ, amelyiknek Kínával kapcsolatban is rengeteg fenntartása van, vice-versa... Tehát Kína kifelé irányuló expanziós törekvései rengeteg korlátba ütköznek, és azt hiszem, hogy a kínai vezetés, a kínai gazdaság, a kínai politika ezzel tökéletesen tisztában van.
A-K. A.: Ez az érdekes és szerintem realisztikus kép, ami e beszélgetésben Kínáról kialakult, a mai Kína üzenete. Meg kellene néznünk, hogy milyen eljövendő tényezők, jelenségek merülhetnek fel, amelyek ezt a képet a jövőben árnyalhatják, illetve átírhatják. Ugye itt egy befelé figyelő, kvázi-szigetről beszélünk. E megközelítésnek sok igazságtartalma van, de ne feledjük, mekkora tömegek áramolnak ki Kínából. A másutt letelepedő kínaiak százezrei - visszahatva az anyaországra, mellyel nem szakadnak meg kapcsolataik - óhatatlanul kikényszerítenek egy másfajta kínai világpercepciót. Pár évvel ezelőtt jártam Irkutszkban, és akkor már nagyon jelentős volt ott a kínai jelenlét. Most hallom, hogy ugyanabban a térségben egyik napról a másikra kínai falvak tucatjai nőnek ki a földből. Ezek olyan dolgok, amelyek nagyon fontos, akár geopolitikai szemléletváltáshoz is vezethetnek, méghozzá nem is olyan sokára. A közelmúltban is láttunk olyan konfliktusokat, amelyeknek ugyan nem expanzív, de mindenképpen egyfajta agresszív természete volt: a Spratly-szigetek körüli vita a Fülöp-szigetekkel, persze az ottani kontinentális talapzat energiakincsei miatt. Utalnék a Paracel-szigetek körüli kínai-vietnami vitára. E téren persze azért vannak olyan egyéb szempontok is, amelyek nem feltétlenül geopolitikai megátalkodottságra vagy túlzott politikai tartalmú felfuvalkodottságra utalnak, hanem egyszerűen gazdasági vagy épp demográfiai kényszerből fakadnak. Ugyanakkor egyetértek azzal, hogy rendkívül sok olyan „őshonos" kínai problematika létezik, amelyek megoldása prioritást kell élvezzen, hisz egy nyugalmas hátország nélkül Kína nem tud hatékony nagyhatalomként kilépni a világba. Általában azt szokás mondani, hogy van egy horizontális és egy vertikális konfliktus Kínán belül. A horizontális lényege az északi mandarin és a déli kantoni kultúrák bizonyos fokú mássága és ellentéte. A vertikális konfliktus pedig a keleti partok gazdag tartományai és a nyugati területek szegény, rendkívül túlnépesedett világa között mutatkozik. És akkor még nem is beszültünk az etnikai ügyekről: Tibetről, a Xinjiang Uygur[turia1]  területekről, Belső-Mongóliáról, vagy a mostanság a hírekben oly gyakran szereplő Szecsuanról...
P. G.: Te óvtál attól, hogy belemenjünk olyan feltételezésekbe, amelynek az alapjai bizonytalanok. Az, hogy a kínai diaszpóra milyen mértékben fog kötődni az általunk egyelőre nem látott kínai politikához, ez a legingoványosabb talaj. Eddig igazán komoly bizonyítékot nehéz felhozni arra, hogy a kínai diaszpóra, amelyik hallatlanul erős például Délkelet-Ázsiában, Szingapúrban, Malajziában és más országokban, különösebben előőrse lett volna a kínai expanziónak.
D. M.: Ez igaz, de hadd mondjak valamit: a Tibet kapcsán kitört tüntetésekre válaszként a kínai diaszpóra igen határozott ellentüntetésekkel válaszolt: a Kínai Népköztársaság melletti ellentüntetésekkel. Nem kizárólag a külföldön tanuló kínai diákok vettek ebben részt, hanem az esetenként generációk óta ott élő kínai népesség is, tehát itt azért tényleg bonyolultabb a helyzet. Amit szerettem volna az előbb mondani, hogy végül is Kínának a világpolitikai szerepét szerintem alapvetően az fogja eldönteni, hogy ami jelenleg Kínában történik, az egy önálló modell-e. Tehát ez az irányított fejlődés, ez a párt intézményesített vezető szerepével zajló modernizáció egy hatékony új modell, egyfajta minta lesz-e, amelynek van egy kifutási lehetősége, vagy Kína még egy hatalmas robbanás előtt áll: itt is kitör a demokrácia, amely elsöpri azokat a centralizáló törekvéseket, amelyek egyelőre a kínai hatékonyságot és stabilitást biztosították.
P. G: Ha jól emlékszem, Dérer Miklós azt mondta, hogy itt az alapkérdés az, hogy a kínai centralizációnak mennyire lehet érvényt szerezni a Kínai Népköztársaság területén. Ezzel kapcsolatban hadd említsem meg, hogy a napokban jelent meg Fukuyamának egy nagyon érdekes cikke Kínáról, aminek az alapkérdése éppen az, hogy az úgynevezett kínai retrográd jelenségek oka nem a kínai állami politikában keresendő, hanem abban, hogy nem tud érvényesülni a kínai kormánypolitika, és a helyi hatalmasok csorbul meg az egyébként centralizált kínai politika.
K. Gy.: Szerintem Fukuyama nem is tudja, hogy milyen fontos vonását vett észre a kínai társadalomnak. A császárok örökkön örökké ezzel küzdöttek a történelem során. Ők és a szuperképzett eunuchok kitalálták, hogy hogyan kellene lennie a dolgoknak a birodalomban, kiadták az utasításokat és aztán nem úgy lett. Arról van szó, hogy az iszonyatos méretek mellett kellene tudni kialakítani egy olyan mechanizmust, ami részint a központi akaratot elviszi a birodalom minden sarkába, részint a birodalom minden sarkában termelődő információkat, tapasztalatokat be tudja vinni a központi hatalomhoz. Ez a másik oldala a dolognak, hogy egy csomó probléma akkor derül ki a központi hatalom számára, amikor már baj van. Itt nem a középvezetők megátalkodottságáról, hanem a sajátos helyzetükről van szó, ezek között statisztikai arányaiban körülbelül annyi a megátalkodott ember, mint a világon mindenfelé. Van egy egészséges aránya a megátalkodott embereknek. Ezek a középvezetők borzasztó sokan vannak, és főleg ha újságíróként nézem, és az egyes sztorikat kezdem sorba venni, akkor iszonyatos mennyiségű megátalkodott embert fogok találni és az ő történeteiket tudom megírni. Ugyanakkor azt mindenképpen meg kell említeni, mert nagyon nehezen érthetők bizonyos dolgok, ha nem vesszük figyelembe, hogy a kínai társadalom mindig egy rendkívül elitista társadalom volt, ma is az, és Mao alatt is az volt. Az elit viszonylag pontosan körülhatárolható, és iszonyatosan nagy szakadék van az elit és a többiek között. Ma egy átlag kínai embernek az életpályájában az a kulcskérdés, hogy be tud-e kerülni az elitbe, vagy sem. Ez már egy nagyon nagy előrelépés a maoi időszakhoz képest, mert ma ezt alapvetően az dönti el, hogy be tud-e kerülni egy egyetemre, vagy sem. A régi időkben az döntötte el, hogy tudott-e írni-olvasni, vagy sem. A maoi időszakban a röghöz kötöttség miatt valójában a hadsereg volt a kivezető út, a hadseregbe bárki beléphetett, és a hadseregen belül, ami egy külön világ volt, lehetett karriereket befutni, és amikor már magasra ért az ember, akkor ki lehetett szállni a hadseregből, és mint az elit tagja, részt venni. Ez egy nagyon fontos dolog, ezt azért mondom el, mert ugye Szun Jat-szen azt mondta valamikor a 10-es évek közepén, hogy a kínai társadalom nem érett arra, hogy általános választásokat tartsanak benne. Szó szerint ugyanezt mondta Dzsan Ce Min[turia2]  2000-ben. Ha most csinálnánk egy körinterjút a legfelső kínai vezetésben, egyenként szó szerint ugyanezt mondanák. Ez az elitista mentalitásból fakad. A kisembert ők nem tartják alkalmasnak arra, hogy bármilyen döntéseket hozzon. Lehet, hogy ezt így nem fogják kimondani, de mindent így tesznek. A mai kínai struktúra kialakításban éppen az az érdekes, hogy magát az elitet hogyan szervezik meg. Ebben ugye Mao egy nagyon nagy tapasztalat volt, hogy egy emberre rá szabad-e bízni olyan mértékű hatalmat, mint amit rá bíztak, vagy amilyet ő szerzett magának. Azt lehet mondani, hogy ma egy ilyen eliten belüli demokrácia működteti a Kínai Népköztársaságot. Egy-egy döntésnek a képzése annyi áttételen és annyi kötelezően előírt egyeztetésen megy keresztül, hogy ha valaki egy-egy törvénynek az útját végig tudja kísérni, az egyszerűen nem hiszi el. Ez amiatt van, hogy nem kívánnak senkire személyesen rábízni nagy döntéseket.
A-K. A.: Mindez arra a kétarcúságra utal, ami olyannyira jellemzi ezt az országot. Ha az ember időnként visszatér Kínába, óhatatlanul megcsapja az optimizmus szele; olyan fejlődést tapasztal, amit én - a magam részéről - kifejezetten eufóriaként élek meg minden egyes alkalommal. Mi több, a demokratikus jogok látványos bővülését is belelátom olykor mindebbe. Persze, Kína azért még igencsak agyaglábakon álló óriás, gyakoriak a túlzások és gyakrabban történik meg az, hogy ha valamit nagy lendülettel elkezdenek, akkor óhatatlanul veszít jelentőségéből valami más, ami szintúgy értéket képvisel. A magam részéről ekként élem meg azt, hogy most Sanghaj látványos felfutásával párhuzamosan oly sok tekintetben - kultúra, gazdaság, politika - drámaian veszít jelentőségéből Hongkong és Makaó, az 1997-ben, illetve 1999-ben visszatért egykori két gyarmat.
P. G.: Tulajdonképpen a nyugati kritikák túlnyomó többsége arra épül, hogy Kína nem a nyugati modellt követi, hanem kidolgozta, illetve kiérlelte a saját modelljét.
D. M.: Azt én nem tudom, hogy kiérlelte vagy kidolgozta-e a saját modelljét... Én érzek egy folyamatosságot a kínai fejlődésben azzal, amit Krajczár Gyula is mondott, nevezetesen hogy nagyon is a történelemben gyökerezik ez az egész dolog. Amit Attila mondott az előbb: az elsődleges szempontja a kínai vezetésnek és a kínai politikai elitnek a stabilitás. Semmi olyanba nem mennek bele, se demokráciakérdésekbe, se autonómiakérdésekbe, amely az általuk felfogott stabilitást veszélyezteti - és feltehetően bizonyos mértékig jól látják a helyzetüket, még ha máshogy is látják, mint mi itt Nyugaton. Nem hajlandók ezt a stabilitást feladni, nem hajlandók gyorsítani különböző olyan külső nyomásokra sem, amelyek természetesnek tartanák, hogy bizonyos demokratikus jogosítványok Kínában meggyökerezzenek. Hadd tegyek még valamit hozzá: itt megint az a fajta - kicsit ha úgy tetszik imperialisztikus - nyugati elképzelés dominál, hogy csak az a jó, ami nálunk kialakult, illetőleg ami nálunk kialakult, azt holnapra tessék bevezetni ott is. Ez a dolog nem így működik. Ami nálunk kialakult, az is évszázadok fejlődése volt, nem lehet egy „idegen", egy Európában, a transzatlanti világban kimunkálódott megoldást rögtön, egy az egyben, a szerves fejlődést megkerülve alkalmazni más területeken, mert az több tragédiát és több problémát okoz. Iraktól kezdve erre rengeteg példát lehetne mondani...
A-K. A.: Kína rendkívül egyedi módon tudja hasznosítani a nyugati demokratikus lehetőségeket, vagy hogy a használt kifejezésnél maradjunk: képes modelljébe beépíteni annak tanulságait. Hogy csak két dolgot említsek. Az egyik: a világ legjobbnak minősített tanintézményei között ott vannak a mai pekingi egyetemek. Ez nem véletlen. A másik példa egy régebbi saját tapasztalat: közismert mindaz, ami 1989-ben a Tienanmen téri tüntetéseket követte, a több ezer halott, elítélt, a represszió. Két évre rá látogattam először Kínába, és az a Peking egyáltalán nem úgy nézett ki, sem állagában, sem hangulatában, mint mondjuk az 1958-as Budapest. Az elbukott ellenállást, illetve a szembenállást könnyebben és gyorsabban dolgozta föl az egyszerű ember, és a jelek szerint a vezetés is. Az akkori Kínában szinte kézzelfogható volt az a józanság és pozitív eltökéltség, a nyitás, főként a Nyugat felé, aminek forrása egyértelműen Teng Hsziao-ping lehetett.
K. Gy.: Visszatérnék arra, amit Miklós mondott. A kínai vezetésre állandóan zuduló elvárástömeg, amit a nyugati világ, elsősorban az Amerikai Egyesült Államok megfogalmaz. Ebben soha nincsen benne az, hogy mi történne akkor - és ez lesz az egyik legnagyobb kihívás, nemcsak a majdani kínai vezetésnek, hanem az egész világ előtt -, ha nemcsak ezeket a demokratikus sztenderdeket, emberjogi sztenderdeket érnék el a kínaiak, hanem azokat a jóléti sztenderdeket is, amelyek az Egyesült Államokban vannak. Mi fog történni akkor, ha az egy főre jutó személygépkocsik száma akkora lesz Kínában, mint amekkora az Egyesült Államokban, ha az egy főre jutó műanyagpalackok száma akkora lesz Kínában, mint az Egyesült Államokban? Az a világ nem lesz fenntartható, és akkor hogyan tudom lenyomni a kínaiak torkán, hogy ugyan most már nagyon rendes srác vagy, de ne legyen már annyi autód... Akkor az már a történetnek egészen másik oldala.
D. M.: Valószínűleg valahol mélyen az is benne van a nyugati kritikákban, hogy rettegnek: Kína ugyanazt fogja produkálni, mint ők: hallatlan fogyasztói erővel és szeméttermelési kapacitásával ugyanolyan szerepet fognak betölteni a világban, mint a Nyugat.
P. G.: Rendkívül figyelemre méltó, amit mondtatok. Hadd jegyezzem meg, igaz, hogy egy ősrégi, 2005-ös az adat: az egy főre jutó GDP-termelésben Kína 200 dollárral maradt le Türkmenisztán mögött, Peruval, Szamoával és a Dominikai Köztársasággal szerepelt együtt. 2005-ben 5500 dollár volt az egy főre jutó nemzeti jövedelem...
K. Gy.: Bár ebben borzasztó nagy a szórás: óriási tömegek a napi 1-2 dolláros szinten vannak, és kialakulóban van egy fajlagosan nem túl nagy méretű, de igazából nagyon jól látható gazdag réteg.
D. M.: Egy adatot azért hadd mondjak: én úgy tudom, hogy Kína pillanatnyilag a nemzeti össztermék volumenét tekintve a harmadik hatalom a világban, megelőzte Németországot, és 1-2 éven belül Japánt is meg fogja előzni, tehát a második lesz, és ezt a helyét feltehetően sokáig fogja tartani, egészen addig, amíg első nem lesz.
P. G: Azért ne feledkezzünk meg arról, hogy Németország lakosainak száma 82 millió, Japáné pedig kevesebb, mint egytizede a Kínai Népköztársaság lélekszámának. De természetesen óriási a növekedés. Olimpia lesz. Lehet-e valami előrejelzést adni? Tibet mennyire fog belezavarni az olimpiai előkészületekbe, menyire fog belezavarni abba a produkcióba, amivel Kína még jobban szeretné megerősíteni a maga polgári helyét a világban?
A-K. A.: A kínai büdzsé egy igen jelentékeny részét a kormányzat ma Tibetben költi el; kiemelt projekt, nagyléptékű modernizáció zajlik, hogy Tibetben megfelelő infrastruktúrát alakítsanak ki. Nyilvánvalóan ez együtt jár az etnikai arányok változásával. Nem vitás, a cél ennek az eddig ismeretlen, de feltételezhetően jelentékeny altaji kincsekkel rendelkező óriási területnek a bekapcsolása a kínai gazdaságba. Mindezzel persze a tibeti kultúra számos eleme elvész, de hát ez történik a globalizáció során szinte mindennel körülöttünk. Cserébe a színes középkorért és a kevéssé vonzó permanens nélkülözésért a tibeti lakosság modern létfeltételekhez jut - a kérdést szükségképp ekként is kell szemlélni. Az persze jogos elvárás, hogy Peking - Tibet modernizációja kapcsán is - tartsa tiszteletben az emberi jogokat, őrizzen meg a hagyományokból mindent, ami illeszkedik a 21. századhoz.
D. M.: Nem tudom, hogy emlékeztek-e az ottani utcai megmozdulásoknak a képeire pár héttel ezelőttről... Lhászából, Tibet fővárosából közvetítettek, és ez nem az a Lhásza-kép volt, amit az elmúlt 30-40 évben megszoktam. Ez majdhogynem egy modern város üzletekkel, feliratokkal, már majdnem európai módon öltözött lakossággal. Amit Attila mondott, a globalizáció, a fejlődés megérintette Tibetet is, és ez azzal is járt, hogy a lakosság etnikai arányai is változtak, hiszen a gazdaságot nem tudta a tibeti népesség tökéletesen alátámasztani, ergo volt egy természetes bevándorlás - s nyilván volt egy erőszakos kínai betelepülés is, különösen a régebbi időkben. Az európai Tibet-felfogásban nagyon domináns a dalai láma szerepe és egyénisége, aki egy nagyon kedves és népszerű figura, ha úgy tetszik, egy rokonszenves „showman" a világpolitikában. Azon kívül a buddhizmus reneszánszát éli az európai és az amerikai értelmiség körében; az erőszakmentességnek is van egyfajta kultusza, a háborúelleneség, különösen az Irakkal kapcsolatos háborúellenesség is felerősödött stb. Tehát sok minden belejátszik abba, hogy Tibet, mint olyan, a címlapokra került. Még valamit hadd tegyek hozzá: úgy tűnik számomra, hogy a kínai olimpia körüli felhajtást, ami nagyon fontos a kínaiaknak, az európai és transzatlanti baloldal és jobboldal is gyanakodva figyeli, más-más megfontolásokból. A jobboldal inkább fél egy kicsit az egész kínai fölemelkedéstől, a baloldalnál pedig van egyfajta olyan elvárástömeg a kínai viselkedésmóddal kapcsolatban, amit Kína nem tud és nem kíván pillanatnyilag teljesíteni.
Nekem az a véleményem, hogy az olimpiával igazából nem lesz semmi probléma, ezt rendesen meg fogják tartani, hiszen senkinek sem érdeke, az európaiaknak sem, hogy belegázoljanak a kínai lelkületbe, az amerikaiaknak sem érdeke a viszony megromlása, úgyhogy olyan modus vivendi lesz, amely bizonyos apróbb tűszúrásokon túl - például a megnyitón nem vesznek részt néhányan a jelentős vagy kevésbé jelentős államférfiak közül - nem kavar nagyobb port.
K. Gy.: A kínai Tibet-politikának szinte kizárólagos csapásiránya a modernizáció, Tibetnek a modernizációja. Az elmúlt heteknek a vitáiban és beszámolóiban ez kicsit háttérbe szorult, és amikor egy nagyon drasztikus modernizációs folyamat zajlik, hiszen az 50-es években ez egy archaikus társadalom volt, ahol rabszolgák voltak, nem létezett értelmiség, illetve a szerzeteseknek a felső rétegét nevezhetjük értelmiségnek, ahhoz képest egy olyan modern társadalom jön létre, ahol iskolák vannak, amelyben kórházak vannak, ahol utakat építenek, ahol normális adminisztráció működik, akkor ez nagyon drasztikus változás, aminek természetesen iszonyatos kínjai is vannak. Többek között „ki kell termelni" az értelmiséget. Amíg nincs tibeti értelmiség, addig adni kell. Az általános tapasztalat egyébként igazából az volt a kínaiaknál, hogy a kínaiak nem akarnak Tibetbe menni, mert egy kínai orvos miért akarna Tibetbe menni, ahol lehetetlen klimatikus körülmények vannak. Ezért emelték a béreket, addig-addig emelték, amíg valamennyi odament. A középiskolákat, a felsőoktatást lent, az alacsonyabb magasságokon szervezték meg. Elvitték a tibeti fiatalokat, akiknek aztán nem volt kedvük visszamenni... Akármelyik szegmensét nézem az életnek, iszonyatos változások zajlanak le, amelyben óriási nagy előnyök és óriása nagy fájdalmak keletkeznek.