1968 hatása a nemzetközi viszonyra

globusz.net

„1968-nak szerintem legalább akkora fontossága volt a világtörténelemben, s ezen belül a nyugati társadalmak történetében, mint majdan 1989-nek a keleti blokk történetében. '68-cal alapvetően megváltozott az addigi kapitalizmus, egy modernebb, technológiai, jogi szempontból és önszemléletében, belső mechanizmusaiban újfajta társadalmi rendszer jött létre Nyugaton. Egy olyan rendszer, amely az individuumnak új definíciót adott, új lehetőségeket teremtett számára, nagyobb mozgásteret, öntudatot és önbizalmat. Kitágította, ugyanakkor konkretizálta az emberi jogok fogalmát, aminek aztán a rákövetkező években lett igazi jelentősége, politikai értelmet nyervén 1975-ben a Helsinki Egyezmény aláírásával. Ekkor kezdődött el az a folyamat, melyet ma posztmodernnek nevezünk."

A globusz.net június 22-én, a Klubrádióban elhangzott kerekasztal-beszélgetésének témája a következő volt:  1968 hatása  a nemzetközi politikára. Papp Gábor vendége Ara-Kovács Attila, a Republikon Külpolitikai Elemző Központ igazgatója, Dérer Miklós külpolitikai elemző és Vajda Mihály akadémikus volt.

Papp Gábor: Amikor telefonon meghívtam Vajda Mihályt a mai beszélgetésre, azt kérdezte, miért olyan fontos most 68, hogy vízcsapból is az folyik? Továbbítom nektek a kérdést, és neked is: miért ilyen fontos?

Ara-Kovács Attila: Először is adja magát a téma, már csak az évforduló miatt is. Másrészt 1968-nak szerintem legalább akkora fontossága volt a világtörténelemben, s ezen belül a nyugati társadalmak történetében, mint majdan 1989-nek a keleti blokk történetében. '68-cal alapvetően megváltozott az addigi kapitalizmus, egy modernebb, technológiai, jogi szempontból és önszemléletében, belső mechanizmusaiban újfajta társadalmi rendszer jött létre Nyugaton. Egy olyan rendszer, amely az individuumnak új definíciót adott, új lehetőségeket teremtett számára, nagyobb mozgásteret, öntudatot és önbizalmat. Kitágította, ugyanakkor konkretizálta az emberi jogok fogalmát, aminek aztán a rákövetkező években lett igazi jelentősége, politikai értelmet nyervén 1975-ben a Helsinki Egyezmény aláírásával. Ekkor kezdődött el az a folyamat, melyet ma posztmodernnek nevezünk. Tovább megyek: ekkor vált véglegessé a nyugati országoknak, különösen a gyarmattartó országok a kivonulása az egykori gyarmataikról. És minthogy ma már komoly elemzésekből tudjuk, hogy ezek az országok gyakorlatilag többet költöttek gyarmatbirodalmaikra, mint amit onnan a gyarmatosítás ezen időszakában kinyertek, sok financiális tehertől szabadultak meg, tehát konszolidálni tudták saját társadalmukat. Nagy vonalakban ezek azok a szempontok, melyek miatt oly fontos ez a - nyilvánvalóan szimbolikus - 1968.

Dérer Miklós: Én egy kicsit visszafogottabb lennék '68-cal kapcsolatban.  Ugye az a kérdés, hogy miért fontos ez mostanában. Azt hiszem, hogy a politikai baloldal ugyanúgy valamifajta identitáskeresésben van, mint '68-ban volt - ez lehet a háttérben. Számomra úgy tűnik, ahogyan '68-ban sem sikerült igazán a baloldalnak egyértelműségeket fölsorakoztatnia, most is nagy a bizonytalanság, inkább egyfajta fogódzó keresés folyik, ami óhatatlanul az évforduló ürügyén visszanyúlik '68-ig. A másik megjegyzésem meg az lenne, hogy vannak a világtörténelemben olyan évek, amikor egyszerűen összesűrűsödnek a dolgok, s nem biztos, hogy erre különböző erőszakolt ürügyeket és magyarázatokat kell találni. Az, hogy a Tet-offenzívától kezdve, az amerikai polgárjogi mozgalmak fordulópontján át a csehszlovákiai eseményekig és a diákmozgalmakig terjedt az események sora, nem feltétlenül közös alapú. Ezek azért nagyon áttételesen vannak kapcsolatban egymással, sőt, többnyire azt hiszem, hogy nem igazán.

P. G.: Persze, hogy éppen abban az évben volt Mexikóvárosban olimpia, teljes véletlen, mert ugye '68 egyik nagy színhelye Mexikó volt.

Vajda Mihály: Én mindazzal egyetértek, akár amit Attila elmondott, akár amit a Miklós, mindez oké, de a kérdés nem az volt, hogy miért volt fontos '68, hanem most miért szedtük elő? Miklós valamit pedzegetett, hogy a baloldal válsága mindenütt. Ezt én elismerem, hogy van ilyen, de hogy pont most ütött volna be ekkora súllyal, ezt így nem érzem.

Nekem a kérdésem pontosan az, hogy hogy jutott most eszünkbe valami, ami gyakorlatilag 39 éven át nem jutott az eszünkbe? Nos tehát: minden igaz amit elmondtál, csak azt nem tudom, hogy ez pont '68-hoz köthető-e? Olyan tényeket soroltál fel, nagyon korrekten, nagyon pontosan, amelyeknek édeskevés közük van ahhoz a '68-hoz, amit mi megéltünk, legkülönbözőbb mozgalmakhoz tehát. Különböző újfajta mozgalmak megszületéséhez.

Hogy melyik mennyire volt újfajta, azt elemezgethetjük itt, de minthogy mi elsősorban '68 külpolitikai hatásáról akarunk beszélni, akkor ebbe nem érdemes olyan nagyon belemennünk. Egy vonatkozásban talán mégis: mégpedig annak a '68-nak a vonatkozásában, amelyikről a legkevésbé, de talán mégis állíthatjuk, hogy új típusú mozgalom volt. A német mozgalomról beszélek. A német mozgalom is diákmozgalom volt, új típusa a diákmozgalmaknak. Diákmozgalom, amelyeknek még áldozatai is voltak, valami olyasmi ami, ötven évvel azelőtt elképzelhetetlen lett volna. Átalakította Németország arculatát, ez tette lehetővé azt, hogy Németország Európa vezető országává váljon, mert ezek után a többi ország már kénytelen volt elfogadni (már amennyire).'90-ben azért mégis  ódzkodtak egy kicsit a német újraegyesítéstől, meg kell hogy mondjam jogosan. Nem azért jogosan mintha attól kellett volna félni, hogy ettől kezdve Németország megint agresszív nagyhatalommá válik, hanem, mert amit ők valószínűleg észre sem vettek, de most már tudjuk:  Kelet-Németország nem alakult át semmiféle értelemben, ugyanolyan, mint a hitleráj összeomlásakor volt. Tökéletesen elfogadhatatlan, nacionalista és idegen gyűlölő vonásokkal.

 Nyugat-Németország azonban '68-ban végiggondolta azt, hogy mi is történt '45-ben, mert a fiatalok, a '45 után születettek többnyire, de ha nem is azután születettek, de akkor felcseperedők, azok számon kérték szülők és nagyszülők generációján, hogy:  mit csináltatok ti? Mi is volt az a náci világ? Miről hallgattok olyan buzgón? És megszűnt a hallgatás lehetősége, mindent végig kellett gondolni, és ettől kezdve lett - amit valószínűleg aki végiggondolja, még ha csak halkan gondolja is, nagyon jól tud - Németország a mai Nyugat-Európa egyetlen igazán őszinte állama. A többi az mind azt játssza, hogy ő nem felelős semmiért, szörnyű, amit a németek műveltek, de mindent ők tettek.

Hála istennek ez most már azonban a múlté. A németek azok, akik tudják, hogy tényleg sok szörnyűséget műveltek és nem is védekeznek azzal, hogy másokra mutogatnak: azok is lelkesen csinálták velünk együtt. Megszálltuk Franciaországot és a franciák olyan buzgón együttműködtek velük, hogy az ördög se érti, hogy lett belőlük '45-ben győztes nagyhatalom? Nem győzik elfelejteni, amit tettek, de ez most már azért nem megy. Művészek, írók stb. nem hagyják, hogy a tettek elfelejtődjenek.

 Még olyan államok is vannak, amelyek nem keveredtek a háborúba, ők inkább üzletelni szeretnek, mint mondjuk Svájc vagy Svédország. De azok is gazdagodtak a bulin. Úgyhogy azt kell, hogy mondjam, hogy Németországnak ez a radikális átalakítása, egy más szellemiségű országgá való alakulása, ez az ami lehetővé tett nagyon sok változást az országok, államok viszonylatában. Ráadásul, hogy kapcsolódjak ahhoz, amit mondtál, az egyetlen olyan európai vezető nagyhatalom, amelyik igazán gyarmattartó soha nem volt, 1918-ban azután elvették tőle azt a néhány jelentéktelen gyarmatát is. És talán Németország példáján mutatkozott meg, - talán, ahogy te érveltél pont azért sikerült neki sok minden, hogy a gyarmattartás nem volt jó üzlet és főleg nem olyan nagyon fényesek a következményei.

P. G.: Azt mondtad, hogy '68 a német önvizsgálatban is fordulópont volt. Miért volt fordulópont? Az emlékeim szerint a német irodalomban Böll-lel, Grass-sal jóval '68 előtt elkezdődött a múlttal való szembenézés, és az én emlékeim szerint '68-ban legfeljebb az az új generáció találkozott a német múlt kérdésével, amelyik életkorilag akkor jutott el ahhoz, hogy olvasson, vagy hogy megértse azt, amit már tulajdonképpen a '40-es évek vége óta elsősorban a német írók az asztalra tettek.

V. M.: Ne becsüljük túl a saját jelentőségünket. Az értelmiség jelentőségét. A német írók itt-ott ezt-azt az asztalra tettek, az olvasta el, aki akarta, és azok közül is, akik talán elolvasták jó néhányan minimum félredobták, de talán még nemzetgyalázásként is értékelték azt, amit a német írók megírtak. Amikor aztán a fiúk-lányok kimentek az utcára, elkezdtek ordítani, követ dobálni és elkezdtek számolni...:"most tessék végre beszélni, elég volt ebből a hallgatásból!" , az megdöbbentő volt a német polgár számára.

A-K. A.:  Szerintem benne volt a kérdésedben a válasz is, és Misu jól ütötte le ezt a labdát, tudniillik éppen arról van szó, hogy a szóban forgó írók művei '68 környékére értek be. Ekkorra - jobb szó híján - jött létre az az olvasói réteg, amelyik már sikerrel interiorizálta üzeneteiket, de szerintem témánk vonatkozásában egy ellenpróbát is kellene tennünk.

 Ugye eddig főként Németországról és Nyugat-Európáról beszéltünk. De mi történt Keleten? Keleten is megindult egy reformmozgalom. Ott is hatott mindaz, amit '68-nak hiszünk vagy legalábbis gondolunk. Magyarországon megszületett az úgynevezett új mechanizmus, amit aztán 3-4 év múlva Moszkvából leállítottak. Csehszlovákiát megszállták, tehát ott eleve nem tudott semmi megvalósulni. Két ország - geopolitikai szempontból - valóban váltott: Jugoszlávia és Románia. Aztán ennek a geopolitikai váltásnak - a nacionalizmus és a szocializmus vadházassága révén - majdan eljött a végpontja, ahol ott állt Ceauşescu és Milošević, teljes életnagyságban és történelmi pitiánerségben. Tehát egyik kelet-európai ország sem tudta felhasználni a reformhullámot, egyikben sem volt lehetőség életképes újításokra.

P. G.: Hadd ajánljak egy játékszabályt. Hagyjuk nyitva azt a kérdést, aminek a megvitatása, azt hiszem, elvinné az egész beszélgetést, hogy a keleti '68 és a nyugati '68 között milyen viszony volt. Valóban szerves viszony volt, vagy nem volt? Tudniillik azt gondolom, hogy ez a '68-cal kapcsolatos vitáknak az egyik sarkköve, és ezt mi most hagyjuk ki.

D. M.: Pedig részint erről szerettem volna beszélni, ezt a keleti, illetve csehszlovák dimenziót kitágítani, illetve azt, hogy gyakorlatilag '68-ban vált nyilvánvalóvá, hogy ennek a rendszernek, ami itt kialakult, nincs reformkapacitása. És belülről egyszerűen nem lehet megreformálni. És mégis a csehszlovák '68 sorsa indította meg aztán az eurokommunizmustól kezdve azokat a nyugati mozgalmakat is, amelyek paradox módon a baloldalban még tovább éltették egy darabig azt az illúziót, hogy azért mégis talán lehet valamit kezdeni az egész üggyel.

Én egy másik dimenziót is szeretnék fölvetni, nevezetesen, hogy Németországon túl még volt egy ország, ahol '68 katartikus erővel hatott. És ez az Egyesült Államok volt.

Nevezetesen '68, ha úgy tetszik, mély társadalmi megrázkódtatásokat okozva olyan szembenézésre adott lehetőséget az amerikai politikában, miszerint az Egyesült Államok akármilyen hatalmas, akármilyen erős, sok szempontból kivételes ország, nem képes arra, hogy egyúttal oldja meg a Nagy Társadalommá alakulás johnsoni célkitűzését, nevezetesen egységes társadalmat csinálni feketékből-fehérekből-tarkákból, és ugyanakkor pedig etikusan végigvinni a kommunizmus elleni küzdelmet, a vietnami háborút. Hiszen ekkor szembesültek az emberek a vietnami háborúnak olyan mellék-, de nem mellékes mutatóival, mint például a vietkong gerillának a tévé által közvetítette fejbelövése a saigoni rendőrfőnök által, vagy a My Lai-i incidens, amikor egy amerikai szakasz kiirtott egy vietnámi falut stb.

Rádöbbentek, hogy ezeket a problémát az Egyesült Államok nem tudja egyszerre megoldani, valamelyiket föl kell adnia; úgy tűnik, hogy voltaképpen mind a kettőt jegelte, de leginkább a Nagy Társadalommá alakítást adta fel egy időre, miközben természetesen a mélyben zajlottak az átalakulási folyamatok, és kénytelen volt a biztonsági szempontból fontosabb kérdéssel, a vietnami háborúval foglalkozni és ezt „megoldani" sajátos módon.

P. G.: Két megjegyzésem van. Az első. Mélységesen egyetértek, amikor azt mondtad, hogy '68-nak egyik terméke volt Amerika. '68 tulajdonképpen Amerikából indult, tehát időben megelőzték az amerikai momentumok azt a párizsi '68-at, amiben ma, ami emlékeink szerint '68 kulminálódik.

A másik megjegyzésem: említetted a saigoni rendőrfőnök által főbelőtt gerillát. Én úgy tudom, hogy ennek az előzménye az volt, hogy ez a gerilla - ennek a kivégzésnek a helyszíne a saigoni piactér volt - megjelent a piactéren, és géppisztollyal egy őrületes vérengzést hajtott végre.

V. M.: Egy rendőr ilyenkor nem nagyon tud mást tenni...

 P. G.: És negyven éve ez az egy emblematikus fotó..

D. M.: Gábor, a percepció a lényeges és az emblematikusság. Sokszor nem az a lényeges, hogy mi történt, hogy mi van a mögöttes tartományban. Én nem arról beszéltem.  Sajnos, az teljesen lényegtelen volt, hogy mit történt a fejbelövést megelőzően. A lényeges az volt, hogy ez az esemény olyan sokkoló hatással volt a világ közvéleményére, amely alapvető hozzáállásokat erősített és változtatott meg. Hogy ennek az előzménye mi volt, ebből a szempontból sajnos nem érdekes.

A-K. A.: Itt ismét felmerül a nagyon makacs kérdés, hogy miért is aktuális '68. Hát nézzük meg Amerika akkori és Amerika jelenlegi külpolitikai percepcióját. Nézzük meg azokat a háborúkat, amiket Amerika akkor vívott és vív most. Nézzük meg azoknak a harcoknak a perspektíváit. Szóval rettenetesen sok párhuzam van, azonos hibák tömkelege. És nyilvánvalóan vannak lényeges különbségek is. Mégis azt hiszem, sokan vannak, akik szeretnék úgy tisztába tenni magukban '68-at, hogy annak értékei ne vesszenek el az akkori hibák mai józan mérlegelése következtében.

Említette Gábor a saigoni köztéri kivégzésdráma hatását és hazug, de legalábbis egyoldalú baloldali narrativáját. Számos hasonló akad még. '68 januárjában például - részben a Vatikán óhajának engedve - Saigon és az őt támogató Washington a Vietkonggal pár napos tűzszünetet kötött, mely január 1-én éjfélben lépett érvénybe. Éjfél után öt perccel a Vietkong megtámadott több falut a Mekong-deltában, melyek a tűzszünetet ünnepelték. Több száz parasztot gyilkoltak le pár óra alatt. A világ pedig csak és kizárólag My Lai-ra emlékszik.

Miklósnak igaza van, amikor minderre nyomatékosan felhívja a figyelmünket, ugyanakkor nem feledkezhetünk meg arról sem, hogy a My Lai miatt tüntető tömegeknek is megvolt a maguk erkölcsi igazsága, s ezért tudott e szimbólum működni. Teljesen hamis volt ez a szimbólum-rendszer? Nem, csak sarkított. Részben indokolt volt és részben igazságtalan. Különösen, ha összevetjük az akkor zajló világpolitikai folyamatokkal, amelyeket igencsak befolyásoltak e szimbólumok, és az említett értelmiségiek. Ennek következtében vonult ki a Nyugat sok helyről, így Afrikából is. Helyes volt ez? A Nyugat szempontjából mindenképp, erkölcsi és anyagi szempontból egyaránt; és ezt az akkori többségi érzület kényszerítette ki, nem valamiféle katonai-politikai vereség. De helyes volt-e Afrika szempontból is? Itt ma már egyáltalán nem vagyok biztos az igenlő válaszban, hisz a Nyugat helyét a Szovjetunió, Kína, Kuba foglalta el, s az addigi exportcikkeket - a demokráciát és a demokrácia intézményrendszereit - hirtelen felváltották a szovjet fegyverek, a kínai tanácsadók, a kubai komiszárok. Mindezek közvetlen örökösei Kadhafi vagy Julius Nyerere őrült „szocialistái", Nasszer vagy Mugabe „fasisztái" és így tovább. A csökevényes, de létező demokratikus intézmények szétporladtak, s átadták helyüket valaminő atomkori kőkorszaknak. Miért kell ismét kibeszélnünk '68-at? Hát ezért. És tíz év múlva ezért fogunk beszélni róla ismét.

P. G.: Attila, nem az a dolgom, hogy értelmezzem és lefordítsam magyarra a magyar szavaidat, de akkor, amikor az aktualitásról beszéltél, arra gondoltál, hogy akkor volt Vietnam és a mai aktualitásnak köze lehet Irakhoz?

V. M.: Én is gondolom egyrészről, nagyon határozottan, ugyanezt, már ami az amerikai attitűdöt illeti. Másrészről azonban látnunk kell valami mást is. A vietnami háborúban a két rendszer állt szemben egymással, nem is titkoltan, nem is burkoltan. Egy kommunista Vietnam harcolt egy nem kommunista Vietnam ellen, és a nem kommunista Vietnamot akarta megerősíteni Amerika.

 Ez elmúlt, ilyen nincs, nincs ez a két világrendszer ebben az értelemben. Az oroszok nem állnak semmiféle iraki mozgalom mögé, amennyire ezt én tudom. Mit tudom én, hogy a háttérben mi folyik, de egyvalami mégis nagyon hasonlít a negyven évvel ezelőtti helyzetre. Amerika gondolkodása rettenetes lassan változik: nem értik a másfajta társadalmakat. Akkor sem értették, hogy miféle társadalom a vietnami társadalom, csak azt tudták, hogy az oroszoknak ottan semmi keresnivalójuk nincs Vietnámban. Még kevésbé értik azt, hogy miféle társadalom az iraki társadalom. A blődli, hogy mi ott eltávolítjuk a diktátort, és másnap lelkes tömegek fognak ujjongani, kikiáltják a demokráciát, amit mi hoztunk nekik ajándékba, ugye erről most nem beszélgetünk, de legközelebb, ha megint egy ilyen dolog adódik, Amerika megint ezt fogja hinni, mert Amerika nem tudja elképzelni, hogy a történelmi kulturális tradícióknak bármiféle jelentőségük lenne. Minden ember egyforma, és minden ember úgy akar élni, mint egy amerikai. Amiből egy szó sem igaz.

P. G.: Igen, mert ezzel kapcsolatban Amerika utolsó élménye, 1945-ben volt, amikor Európába bevonult, s Olaszországban és a többi országban, úgy ünnepelték felszabadítóként, hogy megjöttek az amerikaiak, a demokrácia fáklyavivői.

V. M.: Elnézést, azt ünnepelték, hogy megszabadították őket a megszállóktól.

P. G.: Igen, de ez az amerikai történelmi tudatban úgy tükröződik, hogy Amerikát...

V. M.: ...igen, igen, de Szaddam Husszein nem volt Irak megszállója!

D. M.: Én csak annyit akartam itt hozzátenni, hogy  az amerikaiak nagy félreértése Vietnamban az volt, hogy ők azt hitték ott, hogy a nemzetközi kommunizmussal állnak szemben, és a végén kiderült, hogy egy regionális hatalmi törekvéssel, az észak-vietnamiak kifejezetten nacionalista, kommunista mezbe öltözött nacionalizmusával álltak szembe, és amikor erre rájöttek nem véletlenül erre egy európai származású politikus, a Kissinger jött rá, akkor vonultak ki végül is.  Amikor azt mondták, hogy végül is nem az oroszokkal és a kínaiakkal állunk szemben, hanem ezzel az Észak-Vietnammal, s ezért  nincs akkora geopolitikai jelentősége az egész dolognak.

P. G.: Még mindig az eredeti kérdést fölvetve, hogy miért jött most ennyire elő '68? Amikor Misu, Te  Németország '68-ban megváltozó, illetve megváltozott szerepéről beszéltél, ez valaminek a következménye volt. 1968 a virágzás éve volt Nyugat-Európában. Franciaország egy virágzó, gazdag ország volt. Az, hogy a diákmozgalmak ekkora jelentőségre tettek szert, az is a gazdagságnak, a fejlettségnek volt a következménye. Soha megközelítően ekkora arányban nem voltak egyetemisták a korosztályukban, azt hiszem akkor is Franciaországban is 30 % fölött volt a 18-25 éves korosztályon belül az egyetemistáknak az aránya, Németországban hasonló volt. 2008 a mindenféle hitelválság és az energiahordozók árának megugrása ellenére a virágzásnak, a nyugati társadalom ma a gazdagságnak soha el nem ért fokán áll.

V. M.: Jó, ez egy fontos tényező, de azt hiszem, hogy most mi nem erről akartunk beszélni; én szívesen beszélek erről, mert többet vélek tudni róla. Szóval az a helyzet, hogy 68 - ezt részben említetted -, átalakította a kapitalizmust, de a kapitalizmus  -  én különben nem szeretem ezeket a kategóriákat, ha  most netán használtam volna, akkor pech.

Na most az a helyzet, hogy a modern ipari társadalom, amelyben természetesen a tőke alapvető szerepet játszik, radikálisan átalakult. Nem a gazdasági mechanizmusai alakultak át annyira radikálisan, amennyire a társadalom alakult át. A társadalomról mint egészről, mellyel kapcsolatban  Marx Károly megírta a kapitalizmus kritikáját, nem tudott semmit sem mondani. Azért volt képtelen befejezni azt a nyomorult Tőkét, , mert szerette volna, levezetni a gazdasági struktúrából a társadalmat, de az nem sikerült neki, nem is sikerülhetett.. Nem vezethető le. Már '68 előtt is világos volt, hogy nem vezethető le, hiszen egy Törökország és egy Svédország nem két hasonló, hanem két totálisan különböző társadalom, ugyanakkor mind a kettő kapitalista.

Mit jelent tehát az, hogy kapitalista társadalom? Semmit. A társadalom szempontjából szinte semmit nem jelent. A gazdaság működésének az alapelvét írja csak le. A társadalom viszont radikálisan átalakult, megszűnt osztálytársadalom lenni. Tömegtársadalommá vált, ahol kontinuusak a különbségek. Senki sem tartozik egy meghatározott társadalmi csoportba, és ez is összefügg '68-cal. Nem '68 eredménye ebben biztos vagyok, nem '68 következménye, de valamilyen értelemben a '68-as mozgalmak hozzájárultak ennek a tudatosulásához.

Kérem szépen, ide is eljöhetek, emlegetted, hogy akadémikus vagyok, s tényleg, s mégis elmehetek akárhová egy farmer gatyában. Hát képzelj el '68 előtt egy tekintélyes akadémikust, akinek nyakkendő csak ötször volt életében a nyakán, ahogy Radnóti írta valahol, és farmer gatyában jár. Az hogy megszűntek ebben az értelemben a látható társadalmi különbségek. Tudjuk, hogy vannak nagyon gazdagok és tudjuk, hogy vannak nyomorultul szegények, de a különbségek egyrészről kontinuusak, másrészről a szegénység és a gazdagság nem kapcsolódik feltétlenül társadalmi státuszokhoz és hasonló dolgokhoz. Nincs osztály, hanem tömeg van, ami aztán bizonyos értelemben '68-ban, de hát ez hosszú elemzést igényelne, már nyilvánvalóvá vált.

A-K. A.: Götz Aly, az igen vitatott német történész publikált egy könyvet nemrég '68-ról, amiben az egyik legszórakoztatóbb momentum, hogy azt mondja: „Ó hagyjuk az egészet a fenébe, ez egy őrültség volt! Én magam is egy őrült voltam. Gyakorlatilag egyetlen oka volt az egész történetnek, az, hogy az egyetemisták kilencven százaléka férfi volt. Kevés volt a nő, és ez frusztrálta a fiatalokat. Következésképp kivonultunk az utcákra és szétvertük a társadalmat." Persze, sommás megállapítás, de benne van egy nagyon fontos igaz momentum: '68-cal felszabadult a magánélet, tényleg forradalmi átalakuláson ment át a szexualitás. És akkor még nem is beszéltünk az érem másik oldaláról. Ekkortájt megváltozott a világ geopolitikai arca is. Miközben a Nyugat a szekularitás újabb, modernebb fázisába lépett, a '67-es izraeli-arab háború egyik reakciójaként az iszlám politikai kultúrában - ha lehet egyáltalán ilyet mondani - tovább erősödött a modernellenesség, az elvakultság. Ekkor „intézményesült" a palesztin terrorizmus, ekkor csatlakozott fel a radikális európai baloldal az úgynevezett palesztin ügy mögé, ekkor kezdett szerveződni a német Rote Armee Fraktion, illetve az olasz Brigate Rosse, s ekkortól vált szalonképessé a nyugati radikális baloldaliak körében az antiszemitizmus. Az arab társadalmak legtöbbje viszont elveszítette belső egyensúlyát, polgáraik kultúrája pedig egyre inkább egy olyan hitbeli-politikai szélsőség felé sodródott, melynek kihívásait most érezzük, látjuk, szenvedjük leginkább. Kínában ekkor érte el csúcspontját a kulturális forradalom, melyről ma már komoly könyvek állítják: ha e „forradalom" borzalmait nem kellett volna elviselnie a kínai tömegeknek, máig nem ábrándultak volna ki teljesen abból az illúzióból, amit „kínai kommunizmusnak", illetve rövidebben Mao Ce-tungnak neveznek. És nem kapott volna esélyt nyolc-tíz évvel később Teng Hsziao-ping, hogy emberivé, élhetőbbé tegye a kínai létet, bekapcsolja országát a nemzetközi rendszerbe. Ez is egy fontos momentum a világtörténelemben, ami szintén '68-hoz, illetve e korszakhoz tartozik.

D. M.: Igen, még visszatérnék a keleti dimenzióhoz, amiről az elején volt szó. '68 az úgynevezett szocialista országokban azt is jelentette, hogy a hivatalosság nem tudott mit kezdeni azzal, hogy Nyugat-Európában az értelmiség és a diákság volt a társadalmi változásoknak egyfajta zászlóvivője, miközben itt az úgynevezett proletariátus és a munkásosztály, hogy úgy mondjam forradalmi szerepéről tartottak mindenféle szemináriumokat.

A hatalom ezért nem is értette meg az egészet, megpróbált elhatárolódni, megpróbálta jelentőségében egy kicsit bagatellizálni az egész dolgot. Magyarán én csak annyit akarok mondani, hogy miközben itt is elindultak reformfolyamatok, nem tudom, hogy mennyiben kapcsolódva a Nyugathoz - szerintem nem sokban -, egyúttal egy elhatárolódási kísérletnek is tanúi voltunk, ugyanis észrevették, hogy ez az egész nyugat-európai '68 alapjaiban kérdőjelezi meg az itteni viszonyokat.

A-K. A.: Már aki észrevette. Magyarországon észrevették. Kelet-Németországban nem. Misu éppen az előbb célzott erre.

V. M.: Hát az a helyzet, hogy a '68,...hát Magyarországon nem volt '68-as mozgalom, de az életforma átalakulásának folyamata bőven megkezdődött már akkorra. A farmernadrág ide is bejött, bekövetkezett a szexuális forradalom és így tovább. Na már most ettől sokkal jobban rettegett az itteni hatalom, mint bármi mástól. Nem az ideológiai kérdések voltak számára a fontosak, proletárdiktatúra, meg ilyenek, hát hittek ők abban?, Tudták, hogy ők is egy értelmiségi forradalmat csináltak meg. S mindig ez történik,  és mindig szörnyű következményekkel.

Azért féltek az életforma forradalmától, Magyarországon biztos ez volt a helyzet  - én nem ismerem az összes volt közép-európai szocialista országot, de azért nagyjából sejtem, hogy másutt is ez volt a helyzet -, mert legitimációjukat a konzervatív értékekre építették: Mindezek a kelet-európai országok ugyanis mélyen paraszti gyökerű, konzervatív országok voltak. A kommunizmust a nép nem szerette, ezzel szemben észrevette, hogy a kommunizmus nem engedi meg azt a bomlást, amely nyugaton végbement, hogy az ő gyerekeik nem fognak aztán ott a hatalmas parkban, Woodstock vagy hogy hívják, nyilvánosan szeretkezni a tévékamerák előtt. Ilyen nálunk nem fog bekövetkezni. Nem is következett be

P. G.: Nálunk nem lesz Sziget!

V. M.: ...Nálunk nem lesz Sziget, így van. Szóval alapjában véve ezt utálta a hatalom itt. Nem a mindenféle ideológiákat. Nem is volt az ilyen mozgások mögött semmiféle ideológia, hanem egyszer csak elindult valami, ami felszabadulás volt, amit ma már nem is érzünk annyira felszabadulásnak, mert más folyamatokra tekintünk a világban. De azért mindenki másképp él mint azelőtt.

D. M.: Rendben, akkor hadd vessek fel még egy dolgot. Mi az oka annak, hogy ezt a '68-at és mindent, ami köré fonódik és hozzá kötődik , a jobboldal utálja?

V. M.: Mert konzervatív a jobboldal. Én bocsánatot kérek, de nem tudok igazán mit kezdeni ezzel a jobbal meg a ballal, de ez negyven éve így van, és mégis mindig mindenki visszatér ehhez a szembeállításhoz.

A magyar „jobboldalnak" a konzervativizmushoz a szó eredeti értelmében alig van valami köze. A jobboldal, az konzervatív. A konzervativizmus a jobboldaliság, és az egy tiszteletreméltó álláspont. Én nem szeretem, mert én lezser szeretek lenni, de azért az alapvető követelménye a konzervativizmusnak, hogy ne bomoljon föl a társadalom. A felbomlás, a régió-normák felbomlása viszont '68-ra nagyon is jellemző volt, talán nem annyira a németre és franciára, mint az amerikaira. A társadalomnak ez a lezserré válása, átalakulása és így tovább. Csakhogy Amerikának akkora politikai tartalékai voltak, hogy talán még a konzervatívok is úgy gondolták, hát had hancúrozzanak a gyerekek. Miért olyan fontos ez? Majd elunják! El is unták. Nem is kellett rájuk lövöldözni, nem kellett semmiféle barikádra lőni, semmit nem kellett csinálni. Elunták, kész. De hogy unták el? Úgy, hogy egyben bevitték ezt a vírust a társadalomba.

A-K. A.: Azért volt egy - ha már így neveztük, ám legyen - másik vírus is, és erről szeretném Vajda Mihályt kérdezni. Van egy Korcsula nevű kis sziget az Adrián, ahol '68 nyarán, a Praxis című folyóirat szervezésében összegyűltek filozófusok.  Ha jól tudom, te is ott voltál...

V. M.: Nem.

A-K. A.: ...de ott volt ezen a nemzetközi filozófus-találkozón Heller Ágnes, Fehér Ferenc, Márkus talán. Aztán Sós Vilmos, Erdélyi Ágnes, Tordai Zádor. A nagy öregek közül Ernst Bloch. Ők aláírtak egy szolidaritási nyilatkozatot, melyben támogatásukról biztosították a cseh reformokat, illetve tiltakoztak Csehszlovákia megszállása ellen. E nyilatkozat lényegében megvetette az alapjait annak, amit később Demokratikus Ellenzéknek neveztünk.

V. M.: Néhány éven belül létrejött a magyar ellenzék, de hát a magyar ellenzék létrejötte, ami egy nagyon fontos valami volt, nem lett volna lehetséges, ha el nem bizonytalanodik az egész kelet-európai hatalmi szisztéma. Ez az elbizonytalanodás lényegében a '80-as évek elejére tehető. A lengyelek ellen már nem mertek katonailag beavatkozni és hát az afganisztáni vereségről sokszor megfeledkezünk, hogy a Szovjetunió súlyos katonai vereséget szenvedett - fennállása óta először. Úgyhogy én azt mondom, hogy hát igen, most végig arról beszéltünk, hogy a világ átalakult '68-ban.

A-K. A.: Szerintem ez is azt bizonyítja, hogy '68-nak Keleten is volt hatása, méghozzá olyan, aminek aztán geopolitikai jelentősége is lett a későbbiekben.