Ázsia a világban és a világtörténelemben

Kié lesz a 21. század?

 

A globusz.net a Klubrádió Szabad a pálya műsorában kerekasztal-beszélgetést tartott Ázsia megváltozott s folyamatosan változó nemzetközi politikai és világgazdasági szerepéről, s benne az Európai Unió és az ázsiai szervezetek viszonyáról. A moderátor, Papp Gábor vendégei voltak: Ara-Kovács Attila, a Republikon külpolitikai elemző központ igazgatója, Balogh András egyetemi tanár, hazánk bangkoki nagykövete, az Ázsia-Európa Alapítvány kormányzója, Dérer Miklós külpolitikai elemző.

Papp Gábor: Korunkban, amikor a tudománynak is „el kell adnia magát", oldódik a határ a publicisztika és a tudományos értekezések között. Ma számos igényes elemzés osztja azt a summás közhely bölcsességet, hogy a 19. század Európa évszázada volt, a 20. század Amerika évszázada, és a 21. század Ázsiáé lesz. A közhely és a közkeletű bölcsesség között a határ olykor eléggé elmosódik. Mennyire lehet ezzel a nagyon summás ítélettel egyetérteni, egyáltalán lehet-e ezzel kezdeni valamit. Előtte hadd kérjem meg Balogh András, hogy nagyon röviden mondja el, hogy mit kormányoz ebben az Ázsia-Európa Alapítványban.

Balogh András: Az Ázsia-Európa Alapítvány a 90-es évek közepén jött létre, amikor Európa és Ázsia újólag felfedezte egymást és immár teljesen más pozícióban lévő országaik, mint amilyenek voltak 25 évvel, főleg 100 évvel ezelőtt, ma már egyenrangú, dinamikus, a világgazdaságban és a világpolitikában eminens szerepet játszani akaró partnerek fogtak kezet. Ma az Európai Uniónak a második legnagyobb kereskedelmi partnere Ázsia, több ázsiai ország, így Kína számára pedig az Európai Unió az első számú partner. A többiek között is egyre szorosabb az együttműködés. Ebből következett, hogy az összes létező európai és ázsiai regionális szervezet, azaz  Európában az EU, Ázsiában az ASEAN, az ASEAN+3, az Ázsia-csúcs és nagyon sok egyéb szervezet ráébredt arra, hogy az Egyesült Államoktól függetlenül, esetleg az Egyesült Államok nélkül is lehet egymással kapcsolatokat teremteni. Ez az egyik oka, hogy létrejött az úgynevezett „ASEM-folyamat", az európai és ázsiai országok közötti együttműködés. Egyelőre Európa és Ázsia közötti széles körű kapcsolatok egyetlen intézményesített formája az ASEF, az az alapítvány, amelynek én vagyok az egyik kormányzója. Ebben az alapítványban képviselteti magát minden Európai Uniós ország, az ASEAN-országok, az ún. ASEAN+3 országok (Kína, Japán, Dél-Korea), és később ehhez csatlakozott India, Pakisztán és Mongólia. Az alapítvány az európai-ázsiai együttműködés intellektuális-kulturális vonatkozásait hivatott fölkarolni. Szingapúri székhellyel működik, minden évben nagyon sok projektje van, amiben szerencsére magyarok is nagy számban részt vettek. Ez az Európa-Ázsia Alapítvány egyébként egy szűk év múlva, jövő év tavaszán Budapesten fogja tartani a rendes közgyűlését, vagyis a kormányzó tanácsi ülését.

P.G: Ha megengeditek, akkor visszatérek az első kérdésre: a 21. századot - ha lehet egyáltalán ezzel a meglehetősén kockázatos és meglehetősen zsurnalisztikus kifejezéssel bármit is kezdeni 2008-ban - Ázsia évszázadának jósolják . Mit szóltok ehhez?

Ara-Kovács Attila: Igen, lehet. Az viszont tény, hogy a 21. század domináns lehetősége a globalizmus, és ebben a globalizációban mindenki benne van, Ázsia, Amerika és Európa is. Nagyon nagy a közelítés az étékekben, de a mentalitásban is. Másfél évtizede folyik a vita a civilizációk összecsapásáról, ugyanakkor mégis azt tapasztaljuk, egy kínai újságíró, egy chilei diplomata, de akár egy indiai vállalkozó is nagyjából ugyanúgy ítéli meg a világot, mint mi magunk. Mi egyre inkább úgy nézünk Ázsiára, mint egy számunkra otthonos helyet, ami hát egyáltalán nem volt elmondható, mondjuk száz, de akár húsz évvel ezelőtt sem. A globális folyamatokban is nagyon sok a hasonló megközelítés. Tudom persze, ellenpéldákat is lehet felhozni, de ezek mögött mondjuk gazdasági ellentétek, de főként a helyi politikai, tehát egyes konkrét belpolitikai feszültségek állnak. Egy-két évvel ezelőtt a maláj miniszterelnök, Abdullah Ahmad Badavi minden akkori beszédében annak adott hangot, hogy micsoda különbség van az ázsiai és a nyugati értékek között. Az ázsiaiak globálisak, egyetemlegesek, a nyugati értékek viszont csak a nyugati demokráciákra jellemzőek. Az emberi fajnak úgymond az alaptermészete ugyanis mindig a kollektívumban teljesül ki - mondta -, és mindig arra vezethető vissza. Nyilvánvalóan ezek politikai kijelentések, amelyeknek adott közegben lehet hatásuk, általában negatív hatásuk - amint az az akkor az iszlám irányába radikalizálódó maláj belpolitikában is megtörtént -, de nem ez a lényeg. Sokkal inkább az, hogy egyre profibban megy az együttműködés a demokrácia felé tendáló államok között, és egyéni szinten is. Ez pedig, szerintem, nagyon fontos abból a szempontból, hogy hát végül is a 21. század ne egyszerűen egy ázsiai század legyen, hanem egy globális, mindannyiunk számára élhető század.

P.G.: Megkerülted a közhelyes  kérdésre adandó választ, s azt mondtad, hogy ez a globalizáció évszázada lesz. Erre lehetne azt mondani, hogy igen, csak kérdés az, hogy ki mennyire aktívan és milyen arányban vesz részt ebben a globalizációban. Azt is mondtad, hogy ma Ázsia lényegesen otthonosabb az európaiak számára, mint volt 20 évvel ezelőtt. Kíváncsi volnék, hogy mit mond erre Balogh professzor úr, aki életének különböző szakaszaiból nem keveset Ázsiában töltött.

B. A.: Úgy gondolom, hogy ez nagyon izgalmas kérdés, de szeretnék arra utalni, hogy ha száz évvel ezelőtt, 1908-ban valaki föltette az akkori, magukat bölcsnek tartó, a világ ügyeivel foglalkozó íróknak, újságíróknak, egyetemi embereknek a kérdést, hogy vajon milyen lesz a század, akkor egész biztosak lehetünk abban, hogy még a főbb trendeket és a körvonalakat sem találta volna el senki. Ennek bizonyítéka van, hiszen akkor már nagyon bőségesen ontották a könyveket, tanulmányokat, újságcikkeket elődeink, és senki föl nem tudta tételezni azt az öngyilkosságot, amit Európa elkövetett az I. világháborúval. Senki föl nem tételezte, hogy a szélsőségeknek a kora jön el a 20. században. Senki nem tételezte föl, hogy a globalizáció - ha nem is ezt a kifejezetést használták, de mindenki előtt nyilvánvaló volt, hogy ez a folyamat létezik - nem egyszerűen a fejletteknek a kultúráját, termelési technikáját, értékrendszerét fogja közvetíteni. A 19. század végén, a 20. század elején mindenki meg volt arról győződve - ahogy azt egyik nagy klasszikus mondta -, hogy a fejletlen a saját jövőjét vagy előképét a fejlett társadalmakban látja. Nos, ez nem következett be a 20. században, sőt a kapcsolatoknak az intenzívvé válása a különbségek növekedéséhez és az ellentétek növekedéséhez vezetett. Tulajdonképpen semmit nem láttak előre nagy eleink, mint ahogyan mi sem rendelkezünk az előrelátás képességével, Ha most 2008-ban a 21. századról valamint mondunk, akkor őszintén be kell ismernünk, hogy a rendelkezésünkre álló információk semmivel sem bőségesebbek, mint voltak száz évvel ezelőtt az egész hátralévő 90 esztendőre vonatkozóan. Ara-Kovács Attilával egyetértek abban, hogy az ideál egy olyan globális társadalom, amelyben azonos, vagy hasonló tisztességes értékek dominálnak, és a jelenlegi óriási társadalmi és nemzetközi szakadékok megszűnnek. Az eddigi tapasztalatai a globalizációnak, ahogy Papp Gábor erre utalt is, azonban igen sok veszélyre hívják fel a figyelmet: nevezetesen arra, hogy nemzetközi kapcsolatok intenzitásának növekedése gyakorta a konfliktusok megnövekedését jelenti. Gondoljuk meg, hogyha Ázsia országainak a jelentős része tovább emancipálódik, és tegyük föl, hogy a japán utat járják be és el fogják érni a mai japán termelési és fogyasztási szintet, ez kivívja azoknak az ellenállását, akik eddig privilegizált helyzetben voltak. Nyilvánvalóan konfliktushoz vezet az, hogy eddig rosszabb körülmények között élő, a világ javaiból kevesebbel megelégedni kényszerülők javítják, vagy akár csak javítani akarják a pozíciójukat. Ennek ugyanis egyelőre beláthatatlan következmények lesznek: meg kell osztozni a nyersanyagforrásokon, megváltoznak a politikai stratégiai és gazdasági erőviszonyok a Kelet javára. Még csak az elején tart a kínai felzárkózás és ez már milyen óriási ellenállást vált ki, pedig a kínaiak többsége nem kíván egyebet (legalábbis ma még), mint úgy élni, ahogyan az európaiak vagy az amerikaiak. Mi általában a demokrácia oldaláról fogjuk meg a kérdést, holott itt elsősorban fogyasztásról, életszínvonalról, termelésről, piacról van szó, Ha ugyanannyit autóznak, ugyanannyit esznek, ugyanúgy öltözködnek és turistáskodnak, akkor ez óriási változásokhoz vezet, amelyeknek perspektíváit egyelőre legalább annyi ellenszenv fogadja, mint amennyi öröm, hogy megszűnőben az óriási szakadék Kelet és Nyugat között. Európa nehezen tudja felfogni, hogy a legutóbbi két generáció időtartama alatt alapvető változások következtek be. Valóban van új a nap alatt, mégpedig az, hogy végleg elmúlt az a fél évezred, amikor Európa dominálta a világot. Néhány év alatt Európa politikai törpévé vált, Európa katonailag nem játszik szerepet, és ezt az ázsiaiak pontosan tudják. Legutóbb az előbb említett alapítvány végzett nagyon alapos vizsgálatokat a tekintetben, hogy az ázsiaiak hogyan ítélik meg Európát és az Európai Uniót. Azt lehet mondani, hogy vegyes a megítélés, de abban egységes, hogy semmiképpen nem tekintik az Európai Uniót a világ ügyeiben való vezető szerepre hivatott integrációs intézménynek.

P.G.: Engedjetek meg egy megjegyzést. Balogh András a múlt század elejére utalt. Ezt lehetne folytatni. Lehetne folytatni, hogy nem egészen 50 évvel ezelőtt, a 60-as évek elején - borzasztó nehéz ezt ma felfogni - az Japán és Magyarország egy főre jutó GDP-je szinte hajszál pontosan azonos volt. Azt hiszem, nem kell tovább folytatni ezt a sort. Hadd utaljak még arra, András említette, hogy 500 évet Európa dominálta. Egy igen komoly gazdaságtörténész kimutatása szerint az 1750-es években, tehát a nagy ipari forradalom előtt Kína adta a világ termelésének 36-37 %-át, Ázsia adta az akkori világtermelésnek több mint az 57 %-át. Utána következett egy negyed évezred - 250 év az emberiség történelmében, nem egy különösebben hosszú idő -, amikor is a nyugati világ, először Európa, utána Amerika uralta a világgazdaságot. Ha ezek megbízható számítások, akkor lehetséges, hogy olyan változás következik be a világban, ami ha nem is állítja vissza a 18. század közepének az egyensúlyát, vagy az akkori arányokat, de lényegesen megváltoztatja a 20. század végére kialakult arányokat.

Dérer Miklós: Voltaképpen mindent elmondtatok eddig, a beszélgetés teljeslehetséges spektruma elhangzott. Azért hadd tegyek egy megjegyzést. Volt egykvázi optimista forgatókönyv, az Attiláé, amelyik a globalizációelőrehaladásával a konfliktusokon túli progressziót vizionálta. Volt aztánaz Andrásé, aki szkeptikusabb, és a lehetőségeket súlyozva bizonytalanabb ajövő megítélésében. Én azt hiszem, hogy mind a két megközelítésnek vanlegitimitása és van értelme. Tényleg nem tudjuk, hogy milyen lesz ez a 21.század. Lehet, hogy együttműködő, kooperatív lesz, és a kompetitivitást, aversengést nem az egymásnak feszülés és a konfliktusok kiélése irányábaviszi előre. Ám az is lehet, hogy pont ellenkezőleg: itt egy nagy, ha úgytetszik, akár civilizációsnak is nevezhető összeröffenés lesz, amit igazánpolitikailag nem korrekt kimondani. Ezeket a lehetőségeket vizsgálni kell,hiszen, emlékeztek, Attila éppen itt mondta, hogy a maláj miniszterelnök azértékendek különbözőségére próbál állandóan hivatkozni. Az értékrendekkülönbségét a nagy globalizációs közelítés ellenére is szabad figyelembevenni. Még egy megjegyzést hadd tegyek: Európa, amelynek globális ambícióivannak, nagyon sok hátrányt szenved ebben az ázsiai kapcsolatrendszerben.Nemcsak a történelem miatt. A történelem nagyon belejátszik az ázsiaigondolkodásban az európaiakhoz való viszonyba. Nagyon jól mondta András,hogy itt egyszerűen érzékelik Európának a "súlyát", vagyis, hát nem igazánsúlyos, amit produkál, különösen, ha összevetik az Egyesült Államokkal.Éppen ezért én úgy látom, hogy a transz-atlanti dimenziót is bele kell vinniaz ázsiai kapcsolatrendszerbe. Nevezetesen be kellene látni, hogy Európaönállóan nem képes érvényesíteni elképzeléseit, érdekeit, célkitűzéseit, haúgy tetszik az értékeinek a jelenlétét sem egyfajta transz-atlanti, ha úgytetszik, amerikai dimenzió nélkül. Én nem annyira Európáról beszélnék itt,hanem a transzatlanti világról, az atlanti világról, mert hogyha Ázsiafelemelkedését tesszük az egyik serpenyőbe, akkor a másik serpenyőbe nemelégséges az európai dimenziót tenni, hanem oda kell tenni mellé az EgyesültÁllamokat is. Hiszen Európa, nem csak gazdaságilag, hanem főleghatalompolitikailag és biztonságpolitikailag az Egyesült Államok nélkül nemtud érvényes és hiteles globális szereplő lenni. Valljuk be, nem is akar,hiszen említettük, hogy nem kíván költeni a védelemre, nem óhajt költeniolyan beruházásokra, amelyek a gazdasági potenciálját hatalmivá is át tudjákformálni.

A-K. A.: Van egy másik olvasata is annak, hogy miként interpretálja Ázsia önmaga számára az európai „gyengeséget". Ázsiát - és persze főkként Kínát - rendkívüli módon irritálja az a lehetőség, hogy a világ esetleg visszatér a hidegháborúhoz, vagy ne adj' isten esetleg valódi globális konfliktusok alakulnak ki. Ez világlik ki az amerikai unipolaritást célzó állandó kritikákból, de például abból is, ahogy Moszkva nagyhatalmi erőlködéseire és agresszivitására (katonai felvonulása az Arktiszon, nagyhatósugarú stratégiai bombázók járőröztetése a Csendes-óceáni térségben stb.) reagálnak. Ugyanekkor ezek fényében az európai - katonai vagy geopolitikai - visszafogottság bizonyos értelemben kellemes üzenet Peking számára. Ez az Európához fűződő viszony egyfajta finomított és pozitív tartozékát is magában hordja. Nem tudom - régen jártam már a térségben -, hogy András meg tudja-e ezt erősíteni, de az írott szövegekből, elemzésekből, politikai reakciókból azt veszem ki, hogy számukra kellemes, és mindenképpen baráti üzenetet jelent az, hogy Európa másra helyezi a hangsúlyt, inkább a kereskedésre, semmint a háborúskodásra.

B. A.: Most kicsit elterelem a felvetett kérdésről a figyelmet egy közbevetéssel.  Amikor Európáról és Ázsiáról beszélünk, akkor feltételezzük, hogy Ázsia ugyanolyan belső kohézióval rendelkezik, mint Európa. A beszélgetés mostani fázisában már hangsúlyoznunk kell, hogy Ázsiában olyan integrációs folyamatok nem zajlottak le, mint Európában. Ázsia hatalmas térségei között soha nem voltak olyan történelmi-kulturális kapcsolatok, mint amilyenek az európai kontinenst jellemezték. Természetesen voltak hasonló civilizációs trendek, de elteltek úgy évszázadok, egészen a legutóbbi időkig, amikor szinte semmiféle működő kapcsolat Kína, India, az indonéz szigetvilág között nem volt.

Ezen kitérő után viszont hadd utaljak arra, hogy valóban, a kínaiak és más ázsiaiaknak máig élő sérelmeik vannak az európai gyarmatosítás időszakából. Az ópiumháborúk szinte szimbolizálták számukra az európai lelkiismeretlenséget, mohóságot, antihumanizmust, antidemokratizmust, rasszizmust. Mindezek nagymértékben elidegenítették az ázsiaiakat. Sok ázsiai generációnak kell még jó tapasztalatokat szerezni rólunk, hogy az Európával kapcsolatos rossz érzéseik eltűnjenek. Arra a kérdésre, hogy örülnek-e a kínaiak annak, hogy Európa egy ún, lágy hatalom, arra nem lehet egyértelműen választ adni. Hogy az európaiak nem mennek tankokkal oda és rakétákat sem küldenek, ez természetesen az európaiakat barátibb partnerré teszi. Ennek a változásnak azonban van egy másik ázsiai olvasata is. Nevezetesen az, hogy a kínaiak, indiaiak és mások tartanak attól, hogy egy unipoláris világrendben az Egyesült Államok dominanciája érvényesül, és egyáltalán nem boldogok attól, hogy egy olyan formája jön létre a globalizációnak, ami egyben amerikai szupremációt jelent.  Az ázsiaiak egy multipoláris rendet akarnak, esetleg egy pólusok nélküli világot, ehhez viszont Európának nagyobb szerepet szánnak, méghozzá az Egyesült Államoktól független, bizonyos egyensúlyt biztosító szerepet. Ma úgy érzik, hogy Európa elsősorban gazdasági hatalom, amely régen föladta politikai és főleg katonai ambícióit, és ez nem feltétlenül növeli tekintélyét. Tekintélye annak van-, és attól tartok, nem csak Ázsiában-, aki a hatalom minden attribútumával rendelkezik: gazdaságival, katonaival és politikaival. Ha Európa erre nem lesz képes, akkor egy olyan földrész lesz az ázsiaiak szemében, amely kellemes partner, amellyel lehet kereskedni, amelynek a kultúrája vonzó, a tudományos eredményei számottevőek, de Ázsia és a világ jövőjének alakításában nem meghatározó. Nekem meggyőződésem, mint magyarnak és európainak, hogy igenis Európának nem szabad megelégednie egy ilyenfajta, az amerikai védernyő alatt meghúzódó kellemes kereskedő partner szereppel, mert így el fogja veszíteni a jelenlegi gazdasági és kulturális szerepét is. Tudomásul kell venni, hogy a 21. század mindeddig nem mutat olyan tendenciákat, hogy eltűnt volna a világpolitikának a hagyományos és klasszikus, az önérdekeket szem előtt tartó, katonai eszközöket felhasználni képes és adott esetben azokat felhasználó sajátossága. Az ázsiaiak, akik keményen fogalmaznak és a fogalmaik bizonyos értelemben brutálisabbak, azt nézik, hogy kinek mekkora a gazdasági és katonai súlya, képes-e és hajlandó-e érdekeit megvédeni. Az ázsiaiak, csakúgy mint az amerikaiak vagy az oroszok, nem hiszik   hogy a múlt relikviái közé tartozik mindaz, ami a katonai hatalommal és a stratégiai megfontolásokból születő erőszakkal kapcsolatos. Azt firtatják, vajon Európa végleg lemondott-e arról, hogy olyan aktívan és olyan hatékonyan vegyen részt a világgazdaság és a világpolitika alakításában, ahogyan az a hagyományai és a potenciálja alapján számunkra elvárható lenne. Vagyis az ázsiaiak egyrészt örülnek, hogy nincs angol vagy francia flotta, amelyik megleckéztetné őket, másrészt érdekeltek abban, hogy Európa hatékony egyensúlya legyen az Egyesült Államoknak.

Általános benyomáson az, hogy a legtöbb tapasztalt ázsiai külpolitikus és elemző is teljesen tanácstalan az Európai Unióval kapcsolatos kérdésekben. Többek között nem értik Brüsszel és a tagországok viszonyát, nem világos előttük az Unió és a NATO kapcsolatrendszere. Modellnek és inspirációnak tartják az EU-t saját regionális integrációjuk számára, de főleg a lisszaboni fiaskó után, nem tudják merre tart az EU.

D. M.: Teljesen egyetértek azzal, amit András mondott. A paradoxon az, hogy az európai értékek, amit "szoft értékeknek" szoktunk mondani, terjesztéséhez és a képviseletéhez szintén feltehetően valamilyen fegyveres erő kellene és egy hatalmi súly, a hatalmi tényezők teljessége, ahogyan Te fogalmaztál, és ez nincs meg. Amikor én azt mondtam, hogy be kell kapcsolnunk ebbe az európai-ázsiai viszonylatrendszerbe a transzatlanti dimenziót, azt éppen arra értettem, hogy én nem látok hosszú távon sem semmifajta európai hajlandóságot arra, hogy a globális ambíciókat, a hatalmi-gazdasági-politikai tényezők teljes spektrumával - a katonait is beleértve -  Európa képes és hajlandó alátámasztani; hogy az európai választók elfogadnának bármelyik országban egy kormányzati célkitűzést, amely mondjuk a duplájára, vagy a háromszorosára emelné a katonai kiadásokat a kb. 1 %-os jelenlegi szintről. Ergo Európa, ha ezt az állapotot fenntartja, a hagyományos értelemben alkalmatlan arra, hogy globális szerepet töltsön be. Ha pedig így dönt, hogy így próbál a globalizációban, illetve a világpolitikában és a világgazdaságban részt venni, akkor nincs más útja, mint a hozzá mégis legközelebb álló Egyesült Államokat - és hadd tegyem hozzá: Oroszországot- egyfajta háttérnek és szövetségesnek tekinteni, és ezen keresztül részt venni a globális politikában.

P. G.: Sokszor elhangzott az a beszélgetésben, hogy európai értékek és európai értékrend - és mint a macska a forró kását, kerüljük azt a témát, hogy itt a nyugati demokráciáról is szó van, tudniillik ez az úgynevezett európai vagy transzatlanti érték, ez a nyugati típusú politikai berendezkedésnek az egyik sarokköve. A kérdés az, hogy akkor, ha Európa jelentősége így visszaszorul, akkor ez rövidesen legitimálja azokat az Európán kívüli nézeteket, amelyek expressis verbis azt mondják, hogy nemcsak a nyugati demokráciának van politikailag korrekt létjogosultsága a világban, hanem másnak is. Például annak a kínai politikai berendezkedésnek, amelyet - s ­nem elvi, hanem praktikus okok miatt - egyre kevésbé opponál a nyugati civilizáció.

A-K. A.: Ez egy sommás, ugyanakkor mégis jogos megállapítás. A helyes megközelítés, szerintem a politikai realizmus és a különbségek figyelembevétele e téren. Már szóba kerültek a kínai fenntartások Oroszországgal szemben; Peking sérelmezi, hogy nem veheti meg a legfejlettebb orosz technológiát, hogy Oroszország nem siet kőolajat szállítani a kínai gazdaságnak, és a gázszállítás is csak 2010-2015 körül fog realizálódni, ha egyáltalán... Ugyanakkor a kínaiak számára rendkívül imponáló, ahogy Putyin talpra állította az országát. Peking tehát a hatékonyságban látja azt az értéket, melynek érvényét a Nyugat - tekintettel adott esetben az emberi jogokra, környezetvédelmi kérdésekre és így tovább - olykor korlátozza. Ám, amikor a Nyugat, és elsősorban Európa ugyan megerősíti, hogy számára adott eljárás elfogadhatatlan, de - Tibettől kezdve a Falun Gong szekta elnyomásáig - mégis elnézően reagál, akkor egyrészt a fejlődést jutalmazza, a pozitív elmozdulást a korábbi rossz állapottól, másrészt rábízza az ott élő emberekre a döntést, hogy végül is el tudják-e viselni azokat a viszonyokat, amelyekben élnek, vagy sem. Ha a kínaiak többsége elviseli azt, hogy csökkenő számú jogsérelmekkel kell együtt élnie - például azt, hogy az internetet a kormány ellenőrzi stb. -, akkor ez egy realista politikai gesztus, mely a dolgok jobbításáért cserébe türelmesen viszonyul a nem tökéletes mához. Más kérdés, ha az állapotok nem javulnak, vagy egyenesen romlanak, mint Oroszországban. Kína esetében viszont ma az a politika érvényesül: döntsenek az ott élők, elviselhetőek-e az állapotok az országban vagy sem...

D. M.: Nyilván kap valamit cserébe...

A-K. A.: Így van. És legyünk realisták: Ázsia jelenlegi fejlődési folyamatai közepette nem várhatók el máról-holnapra nyugati-típusú közállapotok. Gondoljunk csak mi magunkra: hol álltak nálunk a meleg-jogok 30 évvel ezelőtt? Milyen volt a nők helyzete?

D. M.:  Hadd tegyek egy megjegyzést: Ugye egyéb beszélgetéseinkből is kiderült, hogy érdekes módon Kínával kapcsolatban, a demokrácia és Kína viszonyában megengedőbb vagy, mint például a demokrácia és Oroszország viszonyában.

A-K. A.: Kína esetében a jogok és lehetőségek folyamatos bővülését látom, Oroszország esetében viszont drasztikus visszalépést...

B. A.: Ha továbbra is elkövetjük azt a hibát, hogy az általános emberi értékeket mint humanizmust, demokráciát, nemzeti és vallási kisebbségi jogokat, kizárólagosan európai értékeknek fogjuk fel, akkor ne számítsunk semmi jóra. Tudniillik ebben a felfogásban mérhetetlen gőg van, egy olyan fajta nacionalizmus és rasszizmus, amit az európaiak nem akarnak érteni. A legvisszataszítóbb, amikor egyes európaiak kijelentik, hogy az ázsiaiaktól eltérően ők nem nacionalisták. Egyfelől ez nem igaz, másfelől az ázsiaiak szemében ez a felsőbbrendűséget sugárzó antinacionalizmus mint  az európai nacionalizmus egy álnok formája jelenik meg.

Nem tekinthetünk el attól, hogy Európának a 19. század második felében különleges szerepe volt a demokratikus értékek kialakításában, ugyanakkor, az ázsiaiak éppen ez az időszak, (egyébként az angol történtet írás liberális imperializmusnak nevezi), amikor az európai uralom Ázsiában a helyiek teljes alávetését és faji alapon történő hátrányos megkülönböztetését hozta. Európa nem tudja elképzelni azt, hogy számos olyan európainak tekintett, vagy európai jellegű érték is van, amit globálisnak tekint, de a világ többi része ezeket nem tudja általános érvényűnek tekinteni. Hogy egy nagyon egyszerű példával éljek: mi Európában magától értetődőnek tartjuk, hogy az év hetekre oszlik és egy héten egyszer pihenő napot tartunk, mégpedig vasárnap. Miért gondoljuk, hogy a nem keresztény hagyományú Ázsiában pontosan ezt a hagyományt kell követni? Számos olyan dolog van, amit mi általános értéknek, civilizált szokásnak vagy erkölcsi parancsnak tartunk, holott közülük nem kevés a saját történelmi hagyományaink specifikus terméke.

És itt érkeztünk el a témánk szempontjából kardinális kérdéshez: vajon a demokrácia számunkra általános értékei relativizálhatók-e, vagyis beszélhetünk-e európai és nem európai demokratikus eszményekről, gyakorlatról, intézményekről. Sokan úgy gondolják, létezik egy nyugati típusú demokrácia, amely az emberi szabadságjogokra teszi a hangsúlyt és mellette létezik egy vele egyenértékű keleti, ázsiai demokrácia, amely a társadalmi és nemzeti  emancipációt, a politikai stabilitást és a gyors gazdasági növekedést helyezi előtérbe. Mások odáig elmennek, hogy a civilizációs különbségek kétségtelen létezéséből mindenfajta általános értéket tagadnak. Huntington ismert tézisei és a körülötte zajló viták éppen ezt a problémát törekedtek körbejárni.

Saját sokéves ázsiai tapasztalataim alapján azt mondom: óriási hiba lenne szembeállítani az európai és ázsiai demokratikus értékeket. A demokrácia-építés kudarca Irakban és Afganisztánban nem igazolják azt a tételt, hogy a keleti világban, akár a muszlim világban, nem gyökereztethető meg a demokratikus berendezkedés. Meggyőződésem, hogy általános emberi nemzeti és vallási kisebbségi jogok nélküli demokrácia sem Nyugaton, sem Keleten nem létezhet. A több pártrendszerre épülő prularizmus és a szabad választások sem tartoznak a regionális sajátosságok közé. A sajtószabadságot sem lehet az atlanti világ luxusának tartani.

Hadd emlékeztessek arra, hogy az ázsiai sajátosságoknak tekintett gyors gazdasági növekedés a demokrácia általános alap-feltételei közé tartozik abban az értelemben, hogy az angol, az amerikai majd a nyugat-európai demokratikus fejlődés kéz a kézben haladt a 21. században a gyors gazdasági növekedéssel, majd a II. világháború után is egyes nyugat-európai országokban, mint Németországban és Olaszországban, a demokratikus rend stabilizálása ezen országok különlegesen meggyőző gazdasági teljesítményeivel, az olasz és német gazdasági csodákkal kapcsoltak össze. A nemzet-építés sem teljesen ázsiai sajátossága a demokratikus irányú fejlődésnek, noha Ázsiában különleges hangsúlyt kap, hiszen a hosszú gyarmati uralom és a prekapitalista széttagolódás továbbélése miatt igen rövid idő alatt kellett a nemzet-építéssel összefüggő feladatokat megoldani.

Végezetül szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az ázsiai kontinensen a demokrácia, a demokratikus berendezkedés és értékek terjedése a köztudottnál sokkal gyorsabban és sokkal hatékonyabban végbement illetve végbemegy. Ebben az összefüggésben utalok arra, hogy nemcsak Ázsia, hanem a világ legnagyobb demokráciája Indiában van, amely kontinensnyi országban a függetlenné válás óta az összes társadalmi, nemzetiségi, kaszt és egyéb feszültség ellenére az ország egyértelműen nyugati típusú demokratikus úton jár. Ugyancsak a demokrácia sikertörténete az, ami Japánban történt. A nagyon rossz, tekintélyuralmi hagyományok és a háború borzalmai után Japán igen sikeres demokráciát épített fel. Különlegesen fontos azt is regisztrálni, hogy a világ legnépesebb muzulmán országában, Indonéziában az elmúlt években, a Suharto diktatúra bukása után, nagyon erőteljes demokratikus fejlődés bontakozott ki. Figyelemre méltó eredményeket ért el az ázsiai úgynevezett kis tigrisek többsége is. Ezen országok többségében a nehézségek ellenére demokratikus intézmény- és értékrendszer van kialakulóban.

D. M.: Egy kiegészítést engedjetek meg, talán megerősíti más vonatkozásban, amit András mondott. Szociológusok felmérései, különösen az Egyesült Államokban, de Nyugat-Európában is azt bizonyítják, hogy az ázsiai bevándorlás - ha az értékeket nemcsak a politikai értékekre korlátozzuk, hanem picit szélesíthetjük is - olyan értékeket erősít meg ezeken az atlanti területeken, mint a szolidaritás értéke, mint a családcentrikusság, mint a gyerekekkel való törődés  stb... tehát az ázsiai bevándorlásnak van egyfajta, ha úgy tetszik a hagyományos európai értékrendet is erősítő jellege.

A-K. A.: Bizony, ez rendkívül fontos! Teljesen egyetértek veled. A jelek szerint az iszlám bevándorlás inkább a különbségek diszharmóniáját erősíti, a társadalomban olyan reakciókat hoz felszínre, amelyek az értékek kibékíthetetlen szembenállását hangsúlyozza. Az kelet-ázsiai - főként kínai és indiai, indokínai - bevándorlás viszont máris nagyban hozzájárult ahhoz, hogy már meglévő európai értékek kapjanak megerősítést és új impulzusokat. A munkához és a produktivitáshoz való viszonyt változtatták meg e bevándorlók Nyugaton, és ezért nézem optimistán a kelet-ázsiai és nyugati (európai és amerikai) értékek megtermékenyítő összehangolódását...

P. G.: Már ott közbe akartam szólni, de rájöttem, hogy a szerepem ezt nem engedni meg, amikor említette András, hogy a vasárnapi pihenőnap és a munkaszervezettségben nem feltétlenül kell követni Ázsiában azt, ami Európában kialakult. Ha az európai ipari forradalomra gondolunk, az is egy civilizációs váltással járt együtt, amikor a katolicizmussal szemben a protestantizmus egy másfajta munkakultúrát, egy másfajta munkaszervezettséget honosított meg Európában, tehát nem véletlen, hogy az ipari forradalom motorja azokban az országokban alakult ki, amelyek a katolicizmussal szakítva másfajta munkaszervezettséget honosítottak meg.

B. A.: Ezt én nem tudom, tény az, hogy én magam is vizsgáltam ezt a kérdést, miután régóta visszatérő mániája az európai értelmiségieknek, hogy bizonyos vallási-kulturális értékek és a gazdasági hatékonyság között próbálják a korrelációt megállapítani. Itt viszont megint hadd idézzem a száz évvel ezelőtt írókat, akik az akkori Ázsiát végiglátogatva arról számoltak be, hogy a keresztény civilizáció biztosítja az egyedüli hatékony munkaszervezést, elfogadható jogállamiságot, tisztességes közigazgatást Az egyéb vallásokon nyugvó civilizációk, mint  a muszlim, degradációhoz és káoszhoz vezet. A konfucionizmus egyenlő a stagnálással. A hinduizmusról volt a legrosszabb véleményük. Vagyis minden nem-keresztény országról, akkoriban többnyire európai uralom alatt álló gyarmatról, azok intézményeiről és népeiről igencsak lesújtó véleményt formáltak eleink.

De az igazi kérdés az, hogy ma mit tudunk mondani a felvetett problémára, vagyis arra, hogy milyen kapcsolat van egy-egy vallási-kulturális hagyomány és a tényleges teljesítmények között. A jelenlegi időszakra vonatkozóan elvégeztem egy összehasonlító vizsgálatot Kelet- és Dél-Kelet Ázsiára vonatkozóan. Ezúttal nincs helye annak, hogy részletekbe menjünk, (egyébként a legfontosabb makroökonomiai kulturális és oktatási adatok mindenkinek rendelkezésére állnak, elsősorban a különböző ENSZ kiadványokban való elmélyedés során) de summázatként elmondom, hogy a dél- és  délkelet-ázsiai térségben a legjobb eredményt  messzemenően a konfuciánus ideológiára támaszkodó, szingapúriak érték el, és az egész térségben az egyik leggyengébb teljesítmény a dominánsan római katolikus Fülöp-szigetekhez kötődik.  A Fülöp-szigeteket a muszlim többségű Malajzia és felülmúlja a legtőbb markoökonómiai mutató területén.

Félreértés ne essék: mindezzel nem azt kívánom demonstrálni, hogy egy másik, a modern tapasztalatokra épülő rangsort kell felállítani a különböző kulturális és vallási hagyományokat követő országok között, eltérően attól, amit néhány generációval ezelőtt az európaiak gondoltak. A mondanivalóm lényege az, hogy nincs bizonyítható összefüggés az egyes társadalmak alapvető vallási meggyőződése, valamint gazdasági teljesítménye és a demokratikus értékek elfogadása között.