A Balkán: a múlt jövője

Meddig lesz Európa beteg embere?

A Klubrádió, a Le Monde diplomatique és a Republikon Külpolitikai Elemző Központ kerekasztal-beszélgetésének témája a Balkán és mindenekelőtt a koszovói helyzet, valamint az új állam elismerésével kapcsolatos - mint a vitából is kiderült - számos váratlan elemet hordozó európai politika volt. A vitavezető, Papp Gábor vendége volt Ara-Kovács Attila, a Republikon igazgatója, Dérer Miklós külpolitikai elemző és Juhász József történész, az ELTE docense volt.

Papp Gábor: A Balkánról beszélgetve Murphy törvénye jut az eszembe: ami elromolhat, az el is romlik. Ennek nyomán kérdezem: egyáltalán megoldható-e a balkáni helyzet? Az a helyzet, amit „Európa beteg emberétől", a Török Birodalomból örököltünk a 19. század végén? Időnként elcsendesednek, elhalkulnak azok a viharok, amelyek ebben a térségben már jóval a Török Birodalom bomlása előtti időszakban kezdődtek, de számíthatunk-e arra, hogy valamikor véglege elülnek majd ezek a feszültségek? Ami most Koszovóban és Koszovó kapcsán zajlik, az európai politika, világpolitika, vagy esetleg világtörténelem-e? A kérdést az indokolhatja, hogy Koszovóban most olyan fejleményeknek vagyunk a tanúi, amelyek a második világháború utáni történelemben precedenst teremtettek.

Juhász József: Ott kezdeném, hogy megoldhatók-e ezek a problémák? Persze ha kellő történelmi távlatban nézzük: olyan általános értelemben, hogy ezek majd egyszer egy egységes Európában feloldódhatnak...

P. G: ... a 22. századról beszélünk?

J.J.: ...ha például a francia-német megbékélés előre haladhatott, akkor ezt miért ne tudnánk elképzelni a szerb-albánról, vagy bármely más délkelet-európai szembenállásról. De ez valóban hosszú távú történelmi perspektívát igényel. Amit ma, rövidebb távon lehet és kell tenni, a politikailag belátható időben, az inkább az, hogy a problémát kezelni kell: meg kell akadályozni, hogy ezek a konfliktusok fegyveres összecsapásokban kulminálódjanak, és meg kell kezdeni az új struktúrák kiépítését. Amit ma próbál csinálni az úgynevezett nemzetközi közösség, az leginkább ezzel a válságkezelő attitűddel fedhető le. És azt gondolom, hogy ha megint egy kicsit nagyobb távlatból nézzük, mondjuk az 1990-es évek kemény háborús periódusával vetjük össze napjainkat, nem is konkrétan Koszovót, hanem a térség egészének az 1999-ig, 2000-ig terjedő periódusát és az azóta eltelt éveket, akkor azt láthatjuk, hogy ez a válságkezelés nem is volt teljesen eredménytelen. Ebben az értelemben azt mondhatnánk, hogy a mai helyzet - bár nem válságmentes, különösen a koszovói kérdést illetően - inkább az alacsonyabb intenzitású és ellenőrzés alatt tartható konfliktusokkal írható le, s valószínűleg nem is lehet jobbat tenni, mint folytatni ezt a válságkezelést, s nem kell belefogni valamiféle „végső megoldás" görcsös keresésébe. Most persze nagy kérdés, hogy Koszovó hogyan illeszthető be ebbe a válságkezelő folyamatba? Mert Koszovó kapcsán olyan „új típusú" határváltozásnak vagyunk a tanúi, amely az egész 1945 utáni világrenddel és a ma érvényes nemzetközi jogi normákkal aligha egyeztethető össze. S függetlenül attól, hogy szerintem a koszovói válságra ma már nincsen más, gyakorlatilag végrehajtható megoldás, csak a tartomány függetlenítése, kétségtelen, hogy ez a - helyi viszonyokat tekintve talán helyes - függetlenítés olyan kérdések sorát is felveti, amelyek messze túlmutatnak a régió problémáin.

P. G: Tehát lehetséges, hogy itt világtörténelem zajlik?

Ara-Kovács Attila: Mélységesen egyetértek azzal, amit Jóska mondott, különösen az intonációval, vagyis, hogy ezt nem kell feltétlenül negatív folyamatként szemlélnünk. Mindennek megvannak a nagyon fontos pozitív, ráadásul világtörténelmi jelentőségű vonatkozásai. Kicsit elemelkednék ettől a konkrét balkáni szituációtól, és az egészet európai perspektívába szeretném helyezni. Nagyon fontos következményi, és rendkívül érdekes politológiai tanulságai vannak e folyamatnak. Ennek lényege, hogy az eddigi értékválasztások, amelyben a szuverenitás mindig lényegesen megelőzte a függetlenséget, az autonómiát, vagy akár a regionális identitásokat...

Dérer Miklós:... a nemzeti önrendelkezést...

A-K. A.: ...így van, tehát mindez megváltozóban van, ez az Európai Unió magatartásából, állásfoglalásából egyértelműen kikövetkezethető. A szuverenitás mint olyan, áttestálódni látszik az egész Unióra, mely elkezd valamilyen módon végre egyetlen és szuverén államként működni; ugyanakkor e nagy, kontinentális állam befelé a szuverenitás helyett inkább a helyi, a regionális identitások, autonómiák kialakulását preferálja. Az Unió perspektívájából szemlélve e folyamat nem mostani keletű. Mindez ott volt, afféle embrionális állapotban a cseh és szlovák szétválásnál és a mostani skóciai függetlenedési eredmények is ezt türközik. Mindazonáltal a legtöbb ilyen kontinentális folyamat elsősorban regionális, és csak egy részük etnikai jellegű. Hangsúlyosan ilyen a mostani koszovói függetlenedési nyilatkozat, de hát a Balkánon vagyunk, nyilvánvalóan itt az etnikai szempont dominált. Így azon sem lehet csodálkozni, ahogy az eseményekre Belgrád reagált. Nekünk is volt Trianonunk, ha valakinek, akkor ezt épp nekünk meg kell érteni. Mindemellett - egy másik szempontot említve - azt is látnunk kell, hogy végső soron az új helyzet Szerbia számára nagyon nagy lehetőségekkel bír. Ha megtartanák belső problémaként ezt az állandó albán-szerb konfliktust, akkor semmi esély sem nyílna arra, hogy beindítsák azokat a modernizációs folyamatokat, amelyek feltétlenül szükségesek az uniós integrációjukhoz. Fogalmazhatnánk úgy is: ebben az esetben uniós perspektívájuk garantáltan a nullával lenne egyenlő. Visszautalok Juhász József kiváló könyvére, A délszláv háborúkra. Számomra e mű több fejezete igen tanulságosan azt bizonyítja: ha megmaradt volna a régi jugoszláv hatalmi intézményrendszer, egyszerűen nem lehetett volna demokratizálni az utódállamokat, mert érintetlenül maradtak volna a konfliktusforrások, így maguk az etnikai jellegű konfliktusok is. Ez a lehetőség most - a szerbek számára nyilvánvalóan rendkívül sérelmes módon -, de kiiktatódik, és valamilyen hosszabb, nem máról-holnapra zajló fejlődési folyamat indulhat el, melyet egyesek, így az EU és Amerika támogathat, mások - elsősorban Oroszország - fékezhet. Mindazonáltal - és az ellentmondások dacára - ez a térség, valamint az érintettek számára nagyon nagy esély.

P.G.: Nagyon kerek volt, amit Ara-Kovács Attila elmondott az Európai Unió politikájáról, bennem azért fölmerül a kérdés, hogy milyen mértékben az uniós politika hatott a koszovói, folyamatra, és milyen mértékben az ellenkezőjéről lehet szó, mert én sokkal nagyobb súlyt tennék ara, hogy a koszovói események és az Egyesült Államok Balkán-politikája - azaz Koszovó függetlenedésének igen-igen határozott támogatása - jelentősen befolyásolta az Unió politikáját. Én nem mondom azt, hogy kész tények elé állította az Uniót, de mindenesetre erősen lekorlátozta az Európai Unió mozgásterét.

D. M.: Két  dologról van szó. Van egy strukturális sajátossága és fejlődése ennek az egész ügynek, és van egy aktuálpolitikai vonatkozása is. A kettő nyilván összefonódik ebben az egész ügyletben. Azonban picit szeretnék az első körhöz visszamenni és egy kissé földhöz ragadtabb módon, de mégis ugyanezt az optimizmust kifejezni. A 90-es években, ha emlékeztek, valahogy az volt az elképzelésünk, hogy ha elvesszük a balkáni harcoló felektől a kalasnyikovot, akkor kimennek a kert végébe, leásnak, és előveszik a második világháborús Schmeisert. Ha azt elveszik tőlük, akkor újra kimennek a kertbe, tovább ásnak és előveszik az első világháborús Mannlichert. Ezt is elveszik tőlük, akkor tovább mennek a kovás puskáig, a jatagánig, talán egészen a kőbaltáig... Ez a helyzet azért sokat változott mára abban a értelemben, hogy például Szerbia kijelentette, hogy nem alkalmaz erőszakot a koszovói függetlenség megakadályozására. Általában is, az erőszak, a fegyver kultusza, ami egy tipikus balkáni kulturális politikai konfliktusmegoldó módszert volt, úgy tűnik, kiiktatódott, vagy legalább is folyamatosan visszaszorul. Kiiktatódott a nemzetközi közösség hatására, azoknak a tapasztalatoknak a hatására, amelyek a 90-es években olyan szörnyű módon józanították ki ezeket a helyi közösségeket és még a politikai elitjüket is, amely utóbbiak talán - lehet, hogy ezzel vitatkoztok- még „elmaradottabbak" is bizonyos vonatkozásban, mint a saját közvéleményük abban, hogy hogyan oldják meg ezeket a problémákat.

J. J.: Egyetértek, ezek valóban lényeges változások, amiket más példákkal is alátámaszthatunk: ki hitte volna például még nem is olyan régen, hogy Horvátországot manapság egy olyan koalíciós kormány vezetheti, amelynek egyik alelnöke a horvátországi szerb párt egyik vezetője? Vagy valóban igaz, hogy a szerb politika élesen és látványosan tiltakozik Koszovó elszakadása miatt, de többször - még Koštunica is, nemcsak Tadić, bár ő többször persze - elmondták, erőszakhoz nem nyúlnak. Bizonyos értelemben tényleg azt mondhatjuk, hogy az, ami az elmúlt héten történt Belgrádban, a legkevesebb volt ami történhetett, hiszen - ahogyan azt Ara-Kovács Attila is elmondta - ez a Koszovó-ügy egy Trianon-szindróma a szerbek számára, és fájdalom nélkül nem lehet tudomásul venni.

A-K. A.: Visszatérnék néhány szó erejéig arra, hogy mennyiben tekinthető ez az egész kérdés egy Amerika által az Európai Unióba oktrojált ügynek. Szerintem ezt így interpretálni téves. A szerb-albán konfliktus nem egy amerikai geopolitikai övezetben, nem az Egyesült Államok határtérségében, hanem az EU határán zajlott, ennélfogva az Uniónak ezt mindenképpen kezelnie kellett, és kezelnie kell majd még egy jó ideig. És hogyan kezelje? Óvatosságot és kívülállást demonstrálva vonuljon ki, vagy álljon Belgrád oldalára? Ez már csak azért is történelmietlen megközelítés, mert nem szakíthatjuk ki az elmúlt évtized balkáni konfliktussorozatának egészéből Koszovót. Hol kezdődött a dolog? Daytonnal kezdődött, illetve azzal, hogy Amerikának végül is bombáznia kellett - hangsúlyozom: kellett - Szerbiát, le kellett állítania az etnikai tisztogatást, mert ezt az Európai Unió nem tudta vagy nem merte megtenni. Az amerikai szerepvállalást tehát nem geopolitikai érdek, hanem értékelvűség szülte.

D. M.: Meg hát kardunk sem nagyon van...

A-K. A.: Azt a politikát, amit Amerika Irakban visz, és azt a katonapolitikai csődtömeget, amit az ottani második beavatkozás okozott, nem kell feltétlenül minden amerikai vállalkozásra automatikusan rávetíteni. Washington balkáni beavatkozása kifejezetten egy értékmentő - bizonyos értelemben értékteremtő - folyamatnak bizonyul. Itt azért hadd tegyek egy kitérőt. Azt hittük a függetlenség kihirdetésének előestéjén, hogy az Unión belül gyorsan kialakul majd valamiféle konszenzus ezzel kapcsolatban, két-három-lépcsős elismerési fordulók lesznek, és valamilyen úton-módon ez a történet hamarosan lecseng. Jelen pillanatban nem ennek vagyunk a tanúi. Létezik néhány ország, melynek elemi érdeke lenne, hogy ne precedensként tekintsem Koszovóra, hanem olyan folyamatként, amihez nekik gyakorlatilag semmilyen közük sincs. Egy ilyen magatartás logikus lett volna ezen országok részéről, mert összhangban állt volna belső stabilitási és biztonságpolitikai érdekeikkel. De nem ezt teszik. Románia főként nem, de akár Szlovákiát is említhetném... Kormányszintű nyilatkozatok árulkodnak arról, hogy nyilvánvalóan precedenssé kívánják tenni ezt az ügyet, és szembe fordulnak nemcsak kiemelt szövetségesükkel, Amerikával, de az Európai Unióval is.

P. G: Tisztázzunk egy fogalmat: itt precedens megtörtént. A kérdés csak az, hogy ki fogja ezt precedensre való hivatkozásként más célokra is felhasználni. Tudniillik most fordult elő először, hogy egy etnikai közösség függetlenedni akart, és függetlenedett is.

D. M.: Itt azért vannak az eltolódásnál és a hangsúlykülönbségeknél nagyobb problémák is. Nem beszélek arról, hogy milyen politikai, kulturális, milyen történelmi hagyomány van Nagy-Britanniában, és milyen a Balkánon. De kell arról beszélni, hogy az államhatárokat szentnek tekintették egészen mostanáig, tehát mindenbe belement a nemzetközi közösség, kivéve az államhatároknak a megváltoztatását. Itt van például Afrika, ahol nem törzsi és nem etnikai alapon lettek meghúzva a határok, hanem az egykori gyarmattartók érdekeinek megfelelően, és mégsem nyúl hozzá senki, mert abban a pillanatban elindul egy szörnyűséges folyamat, ami megállíthatatlan Egyelőre nem nyúl hozzá senki, de a jövőben ezt is valamilyen úton-módon rendezni kell, tehát ez egy nagyon fontos kérdés, amit fölvetettél...

P. G.: Biztosak vagytok-e abban, hogy a nemzetközi közösségről van szó, nem pedig hogy a nemzetközi közösség bizonyos egységeiről? Nem vagyok benne biztos, hogy 1999. óta az Európai Unió és az Egyesült Államok között teljes volna az összhang, pláne hogy előre felosztott szerepekben ment volna végbe ez a játék. Ez az egyik megjegyzésem. A másik pedig az, hogy Attila nagyon logikus érvekkel támasztotta alá, hogy itt a Balkán esetében a szuverenitás felé való elmozdulásról van szó. De hogyha ezt általános jelenségként értelmezem, akkor én nem hiszem, hogy látsz jelet arra, hogy például Kurdisztánnal kapcsolatban hasonló folyamatok fognak beindulni. Gondolom, nem fognak, mert a nemzetközi politika egyetlen egy jelentős szereplője nem fog a kurd függetlenség mellé állni. Tehát én kétlem, hogy valóban egy nemzetközi jelenségről volna szó. Azt gondolom, hogy mindaz, ami a Balkánban végbe megy, azt a Balkánra, és kizárólag a Balkánra alkalmazott politikai játéktér-kitöltésnek lehet nevezni.

A-K. A.: Nagyon érdekes, amit mondtál és tanulságos is, de akkor hadd tegyem fel kérdésként: az EU vajon miért állította le gyakorlatilag Törökország tagfelvételének folyamatát, ha nem éppen arról lenne szó, hogy nem akarja importálni azokat a konfliktusokat, amiket például Törökország, mondjuk örmény - és nem kevésbé kurd vonatkozásban - magával cipel?

D. M.: Számomra a legnagyobb probléma az, hogy 1999-ben gyakorlatilag mindenki számára nyilvánvaló volt, hogy mi lesz ennek a koszovói ügynek a végkifejlete, hogy a koszovói függetlenség valamilyen szinten be fog következni. Mi az oka annak, hogy egészen a prištinai függetlenségi nyilatkozatig gyakorlatilag csak viszonylag alacsony szinten folyt a vita az egész kérdésről, és most hirtelen robban az egész dolog; hogy most nemcsak kiderülnek és határozottan megfogalmazódnak az ellenző és támogató álláspontok, tüntetések vannak és randalírozások, a helyett, hogy előzőleg jelezte volna minden fél - a randalírozókat is beleértve -, hogy problémái vannak a megoldással; hogy most erősödnek meg a különböző egymásnak nekifeszülő álláspontok. Ez számomra alaposabb magyarázatot igényel.

J. J.: Két félmondattal legyen még szabad visszakanyarodnom a nemzetközi szálakhoz. Olyasmi, hogy „nemzetközi közösség", persze inkább csak virtuálisan létezik, igazából az úgynevezett kontakt-csoport az, amely a balkáni és koszovói kérdéseket rendezi. Ebből a hathatalmi fórumból Oroszország hivatalosan nem szállt ki, de ma valójában mindent ellenez, amit a többiek tesznek, ezért lényegében maradt a négy nagy európai uniós tagállam és az Egyesült Államok. Azok tehát, amelyek Koszovót az első hullámban ismerték el. Való igaz, hogy a többi ország egy követő magatartást tanúsít, és az Európai Unió is, mint egész, a legjobb esetben is csak erre képes. Valószínűleg ez a maximum. A nyugati nagyhatalmak fellépését persze nagyon sok szempont befolyásolja, de szerintem is van elmozdulás az emberi jogi doktrínák felé. Ha ebből a szempontból hasonlítjuk össze a kurd és a koszovói kérdésre adott nyugati reakciókat, akkor azt látjuk, hogy az emberi-jogi dimenziók mentén van hasonlóság. Sok bírálat érte Törökországot ebben a kérdésben, és Törökország ez EU-hoz való közeledés érdekében tett is pozitív lépéseket ebben a tekintetben. Ugyanakkor Koszovót nézve azt látjuk, hogy hosszú ideig a Nyugat szintén emberi jogi és humanitárius kérdésként kezelte a problémát, és nem tűzte napirendre a koszovói elszakadást. Például 1991-92-ben, a szocialista föderációk felbomlásakor azzal a fikcióval éltek, hogy a határok nem változnak meg, hanem egyszerűen csak a nemzeti köztársaságok felbontják addigi uniójukat és önálló államként folytatják tovább a létüket a nemzetközi színtéren. Ezért a nem-tagköztársasági státuszú területek nem szakadhattak el. Aztán a probléma egyszer már, az 1999-es háborús évben a szerb-albán harcokkal és a NATO-bombázásokkal kulminálódott, de még akkor sem támogatták az egyoldalú elszakadást, hanem egy hosszas vacillálás kezdődött. Ez különösen jól megfigyelhető volt 2000 ősze, tehát a szerbiai demokratikus fordulat után: akkor arra vártak, hogy miként reagál az új Szerbia a koszovói kérdésre, illetve hogyan reagálnak a szerb fordulatra az albánok. Emlékszünk, hogy különböző nemzetközi tervezetek voltak arra, hogy miként lehetne rendezni Koszovó kérdését, s ezek a 2004. márciusi zavargásokig nem tűzték napirendre a függetlenséget. Először volt a „standards before status" platformja: előbb a demokrácia, piacgazdaság, kisebbségvédelem minimális, de biztos alapjait kell megteremteni, s csak azután lehet beszélni a tartomány végső államjogi státuszáról. De hamar kiderült, hogy az albán lakosság és politikai elit semmiféle Szerbiában nem tudja elképzelni önmagát, függetlenül attól, hogy az demokratikus-e vagy nem. Ez az elutasítás persze részben az 1990-es évek tapasztalataira vezethető vissza, de látnunk kell, hogy van mögötte egy hosszabb távú történeti probléma is. Koszovó kapcsán ugyanis valóban az a helyzet, hogy az etnikai többség és a politikai hatalom az egész 20. században különbözött egymástól...

Kezdettől fogva fennállt az a probléma, hogy az albánok be sem akartak illeszkedni a szerb államba, Szerbia pedig az 1960-80-as évek autonómia-korszakától eltekintve - amely igazából nem is a szerb nemzeti-köztársasági politika terméke volt, hanem a jugoszláv föderáció államrendjéből származó következmény -, nem is akarta egyenrangú félként integrálni őket. Ezek a tapasztalatok együttesen eredményezték azt, hogy az albánok 2000 októbere után is azt mondták, hogy ők ragaszkodnak a függetlenséghez. Ezzel előállt egy autonómia-keretekben megoldhatatlan helyzet, mert a gyakorlatban csak olyan megoldás képzelhető el, csak olyan megoldás lehet működőképes és fenntartható, amely összeegyeztethető a helyi lakosság 90-92 %-ának az akaratával. Ez pedig ugye egyetlen dolog... Szerbiához visszacsatolni a területet nyilvánvalóan nem lehet, legfeljebb háború árán, de az erőviszonyok valójában akkor sem engednék meg. A nemzetközi közösség sem akar örökké ott maradni, a világ más részein elfoglalt Egyesült Államok pláne nem: szerintem az amerikaiak kampányolását 2005 óta a koszovói függetlenség mellett jórészt ez magyarázza. Bosznia kapcsán ez az amerikai „exit strategy" működött, és ott az Európai Unió - most úgy tűnik- képes önállóan is menedzselni a konszolidációt és államépítést. Koszovóban még nem, de az egyetlen olyan státuszmegoldása Koszovónak, ami ezzel az exit strategy-vel összeegyeztethető, valóban az, hogy szabályt erősítő kivételként - tehát nem nemzetközi precedensként, hanem a helyi kemény realitások alapján - elismerik ennek a területnek a függetlenedését, nemzetközi felügyelet alatt. Abban pedig, hogy Szerbia erre így reagált, nincs semmmi meglepő. Inkább az az érdekes, ahogy Moszkva reagált, mert Oroszország önbizalma megnőtt az elmúlt években. Ha megnézzük például a kontakt-csoport 2005-ös állásfoglalásait, amelyekben kijelölték a koszovói státusztárgyalások alapelveit, akkor azt látjuk, hogy Oroszország azokat elfogadta, pedig az irányuk már akkor is nyilvánvaló volt. Az elmúlt egy-két évben viszont az orosz politika határozottan opponál szinte mindent ami nyugati. Ezért az, hogy Szerbiában is ilyen erőteljes lett az ellenkezés Koszovó kérdésében, többek között annak köszönhető, hogy újra erős nagyhatalmi hátteret éreztek maguk mögött.

A-K. A.: Oroszország fellépése valóban nagyon lényeges ezekben az aktuális ügyekben. Egyetértek azzal, hogy a radikalizálódó szerb magatartás kifejezetten az orosz biztatással áll összefüggésben. Orosz nyilatkozatok hangzottak el, mindig szenzitív momentumokban, Putyin képét hordják jelenleg is körbe Mitrovicában, sőt a múlt heti belgrádi tüntetésen is. Mindennek nagypolitikai logikáját értjük, bár nem látjuk kifutását, és ez benne a veszélyes. E kihívás feloldására tett kísérlet a függetlenség elismerése az Európai Unió részéről, minthogy ezzel a beavatkozó orosz politika útját próbálja állni. Szélesebb perspektívából szemlélve: ha e régiónak lehetővé tesszük, hogy régi konfliktusain évődjön, akkor továbbra is megmarad az a sajátossága, hogy bizonytalanságát, gyengeségét és alantas szándékait egy ajánlkozó nagyhatalomnak bocsássa a rendelkezésére, olyannak, mint a minden téren offenzívnek mutatkozó mai Oroszország. Az Európai Unió stratégiai, biztonságpolitikai érdeke az, hogy itt nyugalom legyen, és valamilyen úton-módon európai perspektívát kapjon ez a vidék.

P. G.: Hadd térjek vissza egy előző mondatodra. Amikor azt mondod, hogy az európai politikának az az érdeke, és hogy az európai politika képes lesz arra, hogy ebből az örök tűzvészekből egy békés régiót csináljon, olyan módon, amilyen módon Boszniában nyugalom van, úgy, hogy nemzetközi ellenőrzés alatt van. úgy, A kontakt csoport most hasonlóképpen elképzeli, hogy Koszovó is az Európai Unió felügyelet alatt fogja békésen rendezni az ott élő szerbek és albánok viszonyát. De meddig? Boszniában már majdnem tíz éve ott vannak a nemzetközi erők. Meddig lesznek ott? Még tíz évig?

D. M.: Ciprusban sokkal régebben vannak ott, és egyszerűen időhatár nélkül, addig ameddig kell. Azt mondanám, hogy ez így nem kérdés számomra. Az Európai Unió, vagy bármelyik ilyen nemzetközi békefenntartó erő addig marad ott, amíg szükséges.

P. G.: Bocsáss meg, azért Ciprus nem ugyanaz, mint Bosznia. Cipruson valóban vannak ENSZ-megfigyelők, akik ténylegesen megfigyelők, ott vannak a határon, és nem csinálnak semmit, miután a határon sem történik semmi. Boszniában azért gondolom, ahol van egy Szerb Köztársaság és van egy valamilyen módon mégis létező horváth-bosnyák konföderáció, valamilyen módon most nyugalom van, de ott nem békésen cigarettázó Európai Uniós vagy ENSZ-megfigyelők vannak. Ott fegyveres erők vannak, ott a fegyverek árnyékában van ez a nyugalom, és egyikőtök sem tudja megmondani, hogy meddig.

A-K. A.: Viszont azt meg tudjuk mondani, hogy ha ez nem történik meg, akkor mi fog zajlani, Akkor tovább radikalizálódott volna például a koszovói albán gerillacsoportoknak a működése, méginkább létrejött volna valamilyen konfliktus, méginkább eszkalálódott volna a kérdés Macedónia felé, a Vajdaság felé, és ezeken keresztül felénk, és még kevésbé lett volna lehetőség arra, hogy valamilyen úton-módon lehetőséget kapjanak a szerbiai demokraták arra, hogy bemutassanak egy élhető világot, Az, hogy jelen pillanatban a fegyverek árnyéka biztosítja ezt a nyugalmat például Boszniában, ez nem válasz arra a kérdésre, amit itt fölteszünk akadémikus módon. Márcsak azért sem, mert nem áll az, amit mondtál Ciprussal kapcsolatban, mert ott is fegyveres szolgálatot teljesítnek az ENSZ csapatok, és ott sem olyan nagyon egyszerű az élet, mint ahogyan azt elgondoljuk. Ne felejtsük el a görög Ciprus európai uniós szavazása utáni rendkívül feszült problémát, amikor elutasították, hogy egyszerre lépjenek be a török résszel az EU-ba.

D. M.: Én azt hiszem, hogy érdemes egy pár szót szólni az egész kérdéssel kapcsolatos magyar vonatkozásokról, magyar érdekekről és a magyar politikáról is. Nekem az az érzésem, hogy viszonylag nehezen, talán érthető módon nehezen formálódott a magyar politika a koszovói ügyben. Ennek több oka van, és erről eléggé heves belső viták folytak. A magyar politika alapvetően biztonságpolitikai szemlélettel közelít a Balkánhoz. Elsősorban Szerbia stabilitását tekinti fő céljának, és ez azt is jelenti, hogy a fókuszából kiesik az albán kérdést, kiesett a koszovói kérdés per se. Tehát amikor a magyar külpolitika Koszovóval foglalkozott, akkor Szerbiával foglalkozott, és sohasem Koszovóval. Ez talán gyengéje volt az elmúlt időszakban. Volt még egy gyengéje a magyar külpolitikának, nevezetesen hogy nagyon sokáig, talán a kelleténél tovább ragaszkodott az ENSZ BT határozat, egy lehetséges új ENSZ BT határozat meghozatalának illúziójához. Még akkor is ragaszkodott ehhez, amikor látható volt, hogy ilyen nem lesz. Egy pillanatig nekem az volt az érzésem, megvolt annak a veszélye - ez szerencsére elhárult - , hogy egy platformra kerülünk Oroszországgal, egy platformra kerülünk azzal a Szlovákiával, Romániával és más országokkal, amelyek egészen más megfontolásokból ellenzik a kérdés adott megoldását, a függetlenséget és a kiterjesztett kollektív jogokat, néhányuk pont egy magyarellenes, vagy a magyar problémát exponáló szempontrendszerből. A mostani magyar megközelítés, amely elfogadja a realitásokat, de nem rohanaz elismeréssel, és megpróbálja elfogadtatni Szerbiával a megváltozhatatlant, azt hiszem, hogy a jó irányba tett jelentős lépés.

J. J.: Én is azt gondolom, hogy az említett kritikai elemek sokszor megalapozottak. Valóban egyfajta kiváró álláspont jellemezte a magyar politikát, illetve az, hogy főleg Szerbiára figyelt, és egyes váltásoknál - például hogy mikor hagytunk fel egy ENSZ BT-határozat emlegetésével - talán az ütemezés sem volt tökéletes. De egészében véve szerintem ez a politika védhető, sőt az alapjait - hogy el kell ismerni Koszovót, de nem azonnal - többpárti egyetértés övezi. Látnunk kell, hogy számunkra  Szerbia mindig fontosabb szomszéd marad, mint akár a két albán állam együttvéve (tehát nemcsak az önálló Koszovó). Külgazdaságilag, biztonságpolitikailag vagy kisebbségi szempontból nézve ez egyaránt igaz. A realitásokkal persze nem kell szembemenni, ezért Koszovót el kell ismerni, s nemcsak pragmatikus okokból (hogy igazodjunk az USA és az EU-többség álláspontjához), hanem azért is, mert elemi érdekünk a Balkán hosszú távú stabilitása, s ehhez szükséges Koszovó függetlensége. De a Szerbia iránti empátia jeleként és az államközi, illetve vajdasági magyar-szerb kapcsolatok óvása miatt az elismerést nem kell elsietni. Ebben célszerű az EU főáramához igazodni, bár ezt sem könnyű eltalálni, mivel az elismerési folyamat a feltételezettnél lassabban halad. Még mindig csak 20 körül van azoknak az államoknak a száma, amelyek elismerték Koszovót, és az Európai Unió országainak a többsége sem tette még meg. Nemcsak az az 5-6 állam, amely valamilyen specifikus belpolitikai okból eleve azt mondta, hogy nem fogja elismerni (és amely csoportból szerintem Spanyolország hamar kiszáll, ha az ottani választások márciusban lezajlanak), hanem mások sem. Pedig Hollandiától kezdve Csehországon át Svédországig vagy Szlovéniáig még van sok olyan ország, amelynek nincs saját kisebbségi oka, de mégsem ismerte el még Koszovót. Azt hiszem, ehhez kell ütemezni a megfelelő magyar lépéseket is.

P. G.: Maradjunk még egy kicsit az Európai Uniónál. Mennyire számít Koszovó elismerésének ügye a nem létező közös európai kül- és biztonságpolitika kudarcának?

D. M.: Az is lehet egy közös külpolitika, hogy minden ország - mert ezek azért nemzetállamok még változatlanul - saját maga dönti el a problémához való viszonyát, Ez ugyanúgy közös külpolitikai álláspont lehet.

A-K. A.: Én is úgy gondolom, ennek gyakorlatilag nincsen relevanciája a közös külpolitika sikerei vagy kudarcai szempontjából. Nyilvánvalóan jelenthet kihívást a jövőben, de ma eltörpül a mellett, hogy mennyire lesz életképes ez a Koszovó, gazdaságilag mennyire tud talpra állni, hogyan tudja működtetni külkereskedelmét, aminek java része eddig épp Szerbiával bonyolódott...

D. M.: Ki fogja az elején ezt finanszírozni?

A-K. A.: ...továbbá: hogyan tudja Koszovó kormányzata megfékezni a tradicionális maffia-jellegű csoportokat, amelyek drog-kereskedelemmel és hasonlókkal foglalkoznak? Tehát ezek nagyon lényeges kérdések, és az ezek által felvetett bizonytalanság közrejátszik abban, hogy egyes államok azt mondják: várjunk az elismeréssel... Hosszútávon komolytalan Koszovó függetlenségét, illetve az ehhez kapcsolódó nemzetközi elismert kétségbe vonni. El fogják ismerni, még ha ma tapasztalható is némi elbizonytalanodás és kitapintható taktikázás. Másrészt viszont azok a kudarcok, amelyek gyakorta megfogalmazódnak a kül és biztonságpolitikával kapcsolatban, sőt ide sorolnám az alkotmányszerződés leszavazásait is, ezek mind egy új és nagy országnak, az Uniónak a gyermekbetegségei. És tegyük ehhez mindjárt hozzá: a kudarcok java részét épp azok az országok idézik elő, amelyek régiónkból léptek be az Unióba. Konkrétan fogalmazva: a kudarcok gyakori oka mi magunk vagyunk, és az a számos speciális gond, amit oda becipeltünk, és amelyeket a maga globális szintjén nem tud egyik napról a másikra megemészteni az Unió. Nyilvánvalóan nemcsak Koszovónak, nemcsak Szerbiának kell hozzácsiszolódnia az EU-hoz; ezen a próbatételen még mi sem mentünk egészen keresztül.

P. G.: Egy kis ország születésétől Koszovótól indultunk el és Ara-Kovács Attila utolsó megjegyzésével eljutottunk egy nagy, úgynevezett ország, az Európai Unió szülési fájdalmaihoz. Ha egy mondatban összegezni kellene ezt a beszélgetést, akkor én az első mondatokra utalnék vissza: Koszovó kapcsán a balkáni feszültségek nem szűntek meg, csak a lőporszag tűnt el, vagy a lőporszag lett sokkal gyöngébb, és ha a nagy ország, az Unió születésére kellene egyetlen egy jelzőt mondai, akkor azt mondanám, hogy a feszültségek nem csökkentek, de lőporszagról hála istennek nincs szó.

http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/08/11/georgie-otan-kosovo-la-revanche-russe-par-nathalie